面对大师——何水法访谈

采访何水法先生，正何先生驾车不慎小伤住院，何先生仰卧病榻，一谈起艺术便神彩飞扬了。

从这些印刷品上，使我产生了对中国画的热爱

许宏泉：何先生是陆（抑非）老的学生，你上美院应该是文革以前的事了？
何水法：我是美院没念。1978年直接考研究生，中国美院第一届研究生。也是文革以后中国美院第一届研究生，导师是陆抑非先生。

许宏泉：你觉得最初影响你走上艺术道路的是谁？哪一个画家？
何水法：我走上艺术道路的是受齐白石的影响。（19）50年代的时候，到处都是齐白石的印刷品，当时不可能看到他的原作，我年龄还小。而齐白石的画，各种日用品，什么盘子、毛巾、火柴盒上……

许宏泉：痰盂上面都有。
何水法：到处都有齐白石的青蛙呀、牡丹呀、荷花呀……

许宏泉：虾米。
何水法：虾。特别是青蛙对我的影响非常大，水墨的。从这些印刷品上，使我产生了对中国画的热爱。当然这也仅是一个方面，从小的时候……

许宏泉：那时候在绍兴？
何水法：没有，没有，我生在杭州。我母亲是绍兴人。从小的时候我母亲就给我灌输——以前情况和现在不一样，现在都是独生子女了，父母亲都比较关注子女的前途。我们是工人家庭，兄弟姐妹比较多。父母也顾不上每个子女的前途什么的。但是我认为我是有悟性的。应该说是从齐白石先生的画上开始萌发了我对中国画的那种喜爱、热爱跟强烈的追求，一发而不可收。

许宏泉：开始的时候只是对美术的一种喜好，可能也还不知道什么叫“中国画”。考上研究生进了浙美以后，你觉得对你留下深刻印象的画家或者是最能够感动你的启发你的作品是哪些？
何水法：我在念小学的时候，实际上我这个人是很全面的。刚才讲的事情是几岁时候的事，五六岁。当时除了用墨画以外，还买了水彩颜料去画西洋水彩画，那是八九岁时的事情。后来慢慢地，对书法很感兴趣，所以十一二岁的时候，我就开始练书法了。临了很多碑贴，比如说《汉书大观》里面有《乙瑛碑》《礼器碑》《张迁碑》，还有《曹全碑》都临过，篆书也临过，铁线篆，包括行书。

一个偶然的机会，我发现好几本文物出版社出版的《宋人画册》，是一页一页的，当时一块钱一张。这个对我得益非浅。接触到宋人的画是我十三四岁的时候，所以我的眼力很高。当时，我一看就认为是好东西。后来我一直没有走弯路也就是这个原因。我当时买了四本，也就是四十张，我几乎是反复地看，反复地研究，虽然我毕竟还小，又没有人指导，但是我有这个感觉。所以，对两宋的花鸟画，实际上我十几岁就在学了。

四十张的《宋人画册》奠定我这辈子的艺术基础

许宏泉：所以，我看过你早期的作品都是工笔。
何水法：我出大画册的时候，谢稚柳先生说：“当今工笔花鸟画，活着的你第一”。这是谢稚柳亲口对我讲的。他说你的路子一直没有走偏，你的路子走正了。包括陆抑非，一开始时说我，你的工笔画得非常好，路子一定要正。前段时间北京的一家杂志，叫我开列一些对我产生了印象的书目，我就写上了《宋人画册》。就是这四十张的《宋人画册》奠定我这辈子的艺术基础。当然后来慢慢地看多了，到北京故宫去看。但是最初的印象是非常非常重要的。

许宏泉：当时像谢稚柳这样的老先生，你接触很多？
何水法：啊呀，太多了。因为我的机会比较好，我与他们的交往，下次可以再进一步跟你聊。西泠印社在出版《我跟大师的交往》，我写了很多。光是杭州就有沙孟海、陆维钊、吴茀之、陆抑非、诸乐三等，这些人我每个礼拜要见好几次面。上海有谢稚柳、唐云、王个簃、朱屺瞻、谢之光等老先生，我也一个季度要见好几次。当时还到北京去拜访李苦禅、王雪涛、俞致贞等人，我都跟他们有交往。

许宏泉：那最能影响你的是哪些人呢？
何水法：谢老、沙老、陆维钊、陆抑非，包括朱屺瞻先生。文革前后，我两个月要去一次上海，一般情况下，每次我都会去这些老先生的家里。还有关良先生呀、黄幻吾这些老先生家我也经常去的。程十发那里，当时我还不大去哩，他当时还不老，还不是名画家哩。所以像这些老一辈的画家对我的影响非常深。我是所处的时期比较好，不像现在画家要见我们这些老先生……

许宏泉：不容易见。
何水法：不像我们以前见老先生比较容易的，有这个机会，包括刘海粟先生。所以，我是很幸运的。我是在承前启后的位置上，在中国花鸟画这块。

许宏泉：你赶上了。
何水法：唉，赶上了，赶上了！

许宏泉：真正有意识地搞创作是从什么时候开始的呢？
何水法：大概十七八岁就开始了。

许宏泉：那个时期你还在学宋画？
何水法：啊呀，我跟你讲，“文革”以前，我山水花鸟人物都画。刻印、书法，很全面的。后来到“文化大革命”了，他们说花鸟画不好画了，我就不画了。人物画也不画了，我以前画古代仕女，画《红楼梦》，画过一套，后来文化大革命都烧掉了。所以文化大革命以前，我还真是瞎画，画的都是山水，有几幅还在裱，一幅十八岁，一幅十九岁，一幅二十岁。1966年4月份画的，后来就不画了。我的写生山水很多。到1970年前后，我又恢复画花鸟画，工笔。1976年前后我画了很多工笔花鸟。在杭州湖滨书画社展出，当时画画的人少，每次展览都是沙孟海、陆维钊、吴茀之、诸乐三、陆抑非、我。年青人就排上我一个人。每年都这样的，都是红木镜框。所以我的影响是那时候奠定的，出名出得早。

许宏泉：你最推崇的艺术家？
何水法：我最推崇三个画家，第一黄宾虹；第二齐白石；第三吴昌硕。

许宏泉：你怎么看黄宾虹的花鸟画？
何水法：黄宾虹不是花鸟画，黄宾虹是山水画。

许宏泉：你作为一个花鸟画家，对黄宾虹的花鸟画你怎么看呢？
何水法：好，好！黄的花鸟画很大气了，主要是他的笔墨。画得很松动，基本是中锋呀，靠勾的，不拘形似，完全画感觉。

许宏泉：也有人认为他的花鸟，没有作品的意识，稿子一样。
何水法：但稿子也大气呀！他的不光是稿子，他的稿子跟齐白石不一样。齐白石的是作为粉本，黄宾虹这个是在实践中来的。

许宏泉：画他中意的花鸟画。
何水法：心中的东西。我认为从整个格局上面，黄胜过齐白石。

许宏泉：他的用笔有金石味，仍有山水的意趣在。
何水法：唉！对！对！对！如果叫我佩服一个人，我佩服黄宾虹。

许宏泉：从吴昌硕到吴茀之、诸乐三，他们的画风基本是一条路子，你觉得这一条线上对你有没有影响？
何水法：影响有啊！我决定把石头全部搬下，全部拿掉。这是一个重大的突破。

许宏泉：我以前评你的画的时候，曾谈到一个“大”的问题，这种“大”其实并不是篇幅大，比如……李苦禅也画过丈二匹，潘天寿也有大幅的。我看所谓的“大”可能是一个“大气”的问题。
何水法：你这个讲法非常正确。幅面大并不是“大手笔”，大画要有小画的精到；小画要有大画的气概。不是说我画吉尼斯纪录，这个就是最大了。

许宏泉：大而无当！
何水法：这个是没用的，好像是四方连续图案无边无际，这个不行。对这个歪风要刹住它。

许宏泉：不是惟大是好。
何水法：不是沉浸在别人画50米我画80米，他画80米我画100米，这个没用的。

许宏泉：老一辈的那些画家比如像陈半丁他们这一代人，像诸乐三呀，包括海派的等这些画家，包括朱屺老，当他们处理大画的时候，比如说一块石头一棵牡丹，他们采取嫁接的或者拼凑的拼盘式的。我看你的大画，比如你的一个丈二匹，仍然就是一个折枝的。你是什么时候有意识地追求这样的一种突破？
何水法：我把我的经过简单地跟你讲一下，1971年，我25岁，陆抑非先生对我说：水法呀！你要画点意笔画，写意的。我说，算了，陆老，我对宋元非常迷恋。老先生开始也没怎么作声，后来因为我慢慢接触多了，熟悉了，他就跟我讲，堂堂的八尺男儿，老是画工笔，你要画点有气概的东西。我说，我不会画。他说，不会画嘛，我教你好了。奇怪，就是这一句话，我马上就……因为那时候呀，我有时把我的工笔拿去，他在画意笔，我在边上看，他说等一下，这个画好我再给你看，我看着他正在画的意笔没有感觉，一点感觉也没有。奇怪，这一天他说我教你画。就看我画。他这一点拔，我就有意识地看进去了，马上一通百通。所以我在考虑这个问题：这个意识是很重要的，有意识跟没意识去看是不一样的。
后来，我看着那张画说，陆老这张我看着不错！他说，那你拿去临吧，你回去再去看看。陆老对我很好。我如获至宝。我说，那我一定保护好，明天我给你送过来。就这样反复地画，反复地看。后来就画得惟妙惟肖，很有兴趣。
（这时医生来查房，问了病情，医生说好多了，基本上恢复正常。）

许宏泉：要不要喝点水。
（何：喝水）。

许宏泉：刚才你提到了受陆抑非先生写意花鸟的影响。有许多画工笔的，在画写意画的时候就解决不了这个问题，现在也有许多人也是这样子的，或者是画不来写意，或者是画不来工笔。你是怎样解决这方面的问题的？
何水法：所以，我接下来要跟你讲。因为陆老他比较全面，他是兼工带写，后来我就顺着兼工带写的走。所以我写过一篇文章：从兼工带写着手，是一条解决写意画的最好路子。因为它可以上追工笔下追大写意。“兼工带写”是陆抑非的教育方法。我从兼工带写再到没骨，所以我的没骨画得很好。我可不吹牛，当今我们这一代画家，画传统的没骨花鸟，我也可以成为老大了！

许宏泉：我看过一些恽南田的。
何水法：我比他大气，有好多笔墨上面他没有解决这个问题。因为我的造型能力非常强。所以我是从工笔到没骨到兼工带写，到大意，到泼彩泼墨，这一条路我全通了。古人有句话叫厚积薄发嘛，这个是非常重要非常重要的！
应该讲我是非常全面的。
无论是西洋画到中国画，西洋画我就油画没画过，水彩、水粉、素描，我都画过。所以我路子比较宽，从山水、人物到花鸟，从工笔到大写意。所以程十发先生对我评介是：你工笔很工，放的极放，而且两面都好！这样的画家全国很少见。

许宏泉：你觉得从工笔到大写意，这中间小写意的过渡是很重要的？
何水法：非常重要。有好多画家，只会大写意，工笔呢他也懂一点，三脚猫。有的工笔画家他不会画大写意，因为他方法不对。有一次在汕头，刘力上、俞致贞、我、三人被请去画画。我在这边画，俞致贞在那一边画。俞老看我画了以后，走过来，“小何，你很聪明呀。我就画不好。”他在画什么，画荷花。“啊呀！”我说：“俞老你方法错了。”他在画工笔那样地在画，一支笔刷几刷几地。我说，意笔是意笔的画法。我就画给他看。他很羡慕我。他说小何你这个画得真好。他不懂，用工笔的方法画画意笔花鸟画，那怎么画得好。工笔画跟意笔画大写意的表现手法是截然不同的。
而且还有一点，意笔画每种画的表现手法都不一样。点法，兰竹有兰竹的方法，方法都不一样的。

许宏泉：现在很多年青一代的画家，他们也在画宋人一路的工笔，但他们做底，追求所谓的古意。
何水法：我不赞成！因为我们学宋人的精神，不是它的形式。现在这些只是有点影子，都在学皮毛。没有深入到骨子里去。我认为宋人的东西，色彩并不是主要的，主要是线条，笔墨。这个线条太高了。只用颜色做做灰底子，做效果，蒙蔽过关。假如我来评，这种画全部枪毙掉。我认为他们忘记了“空白就是画”。宋人的画靠意境，靠空白来处理。比如荷花，满的也是满而不实，很空灵。

许宏泉：一下子把我们带到那种夏日西湖……
何水法：“接天荷叶无穷碧”的境界里。你看，他们的底色如那掉的话，是什么都不能看的。

许宏泉：线条也是像钢笔的线条。
何水法：唉……线条不行不行不行！大大的不行，不是一般的不行！

许宏泉：是装饰的趣味，有一点近于苏州的绣品。
何水法：格调很低下！以后我给你们看点我的东西，大大不一样的。

许宏泉：你现在的写意花鸟，满铺的构图，是否受到西洋画的影响？
何水法：受到了影响。因为我是从1990年开始，慢慢地悟到这个问题的，应该讲是1997年以后，我才慢慢地考虑一种全景式的构图。这是我提出来的——全景式构图。1992年全国第一届花鸟画展，我画的一幅《一串红》。慢慢我就悟到了这个问题。历史上那些大画家，八大、吴昌硕，包括潘天寿画的大画还是没有突破。到今天为止，还是一块大石头上面拼盘式的。吴昌硕也是这样的，最最根本的点还是不能突破。我在反复考虑以后，我决定把石头全部搬下，全部拿掉。你看我后来画的画，我没有石头的。这是一个重大的突破，在思想上的很大的一个开放，假如没有这个勇气，我今天还是传统，还是拎不清。我想像了一下，有石头比较容易，一块大的石头能够撑住，也有利于笔墨的丰富性，而我把小花能够撑起，成为大的气概，在笔墨要求上更高。
所以在花鸟画上，我认为我有重大贡献。

我近年来最成功的一点，就是传统笔墨来画生活的感受，又有现代的构成意识

许宏泉：你自己比较满意的是哪些作品？全景式构图也好，搬石头也好，你比较满意的？
何水法：一些大的全景式的。

许宏泉：你前面提到笔墨的问题，你觉得花鸟中，色彩也是一种笔墨。
何水法：对。

许宏泉：你的色彩虽然非常明快，但你的色彩还是地道中国的，并没有洋味。
何水法：我思想很开放，但在用色上，还是很保守的，用的全是中国画颜料，丙烯之类的洋色我是不用的。本色不变，但是中国画里的洋红、朱砂、朱骠、石绿、藤黄，我基本上就用这几种颜料。

许宏泉：在单调里面求变化。
何水法：单一的调子而不单纯，追求丰富的艺术效果。这靠什么？靠我的用水，水墨交融呀。黄宾老说“色不碍墨，墨不碍色”。但我打破了这个框框，我认为没有这个必要。我是水墨交融，色墨交融。往往因为水的充分利用而带来神奇的效果。神奇很重要。所以发老（程十发）对我的评价：水法笔墨神奇。这个奇很重要。

许宏泉：程老的一些花鸟画用色很丰富，复合色。我觉得程十发先生的花鸟画在当代不可忽视。
何水法：发老个性和我不一样，所以他气概没有我大。

许宏泉：发老有传统文人的气息，这气息当下少见。
何水法：画如其人，这个气概很重要。

许宏泉：你的很多画里，特别是大幅作品，强调一种断断续续的线条，这有什么道理吗？
何水法：中国画讲气势，笔断气不断，笔断意不断，笔断情不断。画的时候，我把线条嚓、嚓、嚓断开，没关系的，因为气是连在一起的。所以我到最后是画意了，画气概了，画气势了，画感觉了。所以感觉是非常重要。所以到最后我不是画一枝花，画一叶。这个要不要？这个要，这个我已经是了如指掌了。我的学生说我是电脑，为什么？因为这个写生功夫我太熟了。去年这时候我还在公园里画了一个礼拜的樱花。

许宏泉：我看到过你一张四尺大的樱花。
何水法：那个早了，1983年初画的。现在画的樱画，你下次再来看，我稿子都在。太神奇了，啊唷，你还在下这个功夫呀，一丝不苟。但是一看我的线条很灵动，穿插……

许宏泉：工笔当作写意来画。
何水法：啊唷，我本来要画一张大幅工笔樱花的，因为没有精力画。我这个硬功夫呀，我闭起眼睛来可以随意挥洒。因为我的脑海里都是花。画感觉。所以我近年来最成功的一点，就是传统笔墨来画生活的感受，又有现代的构成意识，我都到位了，笔墨是传统的，构成是现代的。生活是有感受的。

许宏泉：你很自信！
何水法：一直往下走。所以，我今后在艺术上，游刃有余，厚积薄发。好多人对笔墨传统思想不开化。他老是喊传统，传统要不要？很重要！我们现在不是传统不要，而是传统不够。好多画家为什么背时，他是传统不开化，脑子不开化，就一直盯着传统。我们这个传统是很丰厚的，我们国家有五千年的历史。我们这个历史当中有优秀的，有非常辉煌的时期。正像温家宝最近讲的，也有非常曲折的时期，但是前途是光明的。我们这个传统要用的地方太多了。但是思想不能保守，思想要与时俱进。

紧紧地抓住传统，不能被传统所束缚

许宏泉：你现在还不算老一代，不过，对更年青的一代，你觉得还存在什么问题？有什么建议呀或者什么忠告的？
何水法：忠告建议倒谈不上，我就希望我们年青的画家还是要紧紧地抓住传统。一步一个脚印，艺术上而来不得半点虚伪。但是不能被传统所束缚，要有一种与时俱进的精神，这个还是很需要的。

许宏泉：你觉得目前的花鸟画还存在着哪些问题？
何水法：很坦率地讲，目前中国花鸟画有几种倾向：第一要画得大，我刚才讲大不是画大，是手笔大；第二，大写意越来越少，工笔越来越多，也就是说制作的成份越来越多，靠传统笔墨表现越来越少。而且画得好得越来越少；第三，很少到大自然去，这也是因为浮躁心理，想一夜成名，当然，他们这个心情我是很理解的。很理解年青朋友的想法。但是厚积是很重要的。

许宏泉：现在的画越来越大，原因是什么？
何水法：原因很简单，一句话就可以，就是想入选！想能够得到评委的视觉冲击力。因为画小画不起眼，只能画大。我一直强调画家是画思想的，画家主要是画思想。为什么我每个时期都不一样？我现在睡不牢唉，我回去要画鸿篇巨制呀。我正在考虑要到哪里去找一个大一点的房间去画。我倒不一定是追求大，我有东西呀，画感觉呀，这就是画思想。包括形式，题材上面。我最近去了澳大利亚，很激奋，很激动呀。

许宏泉：看到了异国的花花草草。
何水法：我画了几张澳大利亚的花，展览效果非常好。一定要在题材上面开拓，在笔墨上面要精悍不已。在穿枝出叶的时候，要打破传统的槌槌。但是要画它的物理物情物态，花鸟画很难。牡丹叶子不能画成菊花叶子，荷花叶子不能画成玫瑰叶子，一定离不开它的结构。所以好多人他乱画，我一看他们的画，乱画。又要有生长结构，又要不被结构束缚。要画大的气概，就是靠笔墨，靠一枝笔，我画画就是靠一枝笔。我不用第二枝笔的，我就是一枝笔到底的。

许宏泉：强调写。
何水法：就是一个“写”字。中国大写意就是一个“写”字。现在我还悟到一个问题，大气的问题不是大写意的专利权，工笔画同样存在一个大气的问题，不是工笔画就是小气。

许宏泉：它是格调上的……
何水法：格调上的，精神上的。

许宏泉：你觉得风格这东西，是形成得早好？还是……
何水法：风格的东西不能强硬要自然而然地形成。像黄宾虹七十岁之前还没有自己的风格，就是到了八十五岁以后，慢慢地慢慢地，就是因为他眼睛的毛病，救了他的艺术生命。后来看不出了，病目了，画感觉了。

许宏泉：是老天给了他一个机会。
何水法：老天给了个机会。当然也不是因为眼睛看不出了就都能悟到这个问题。那完了那不能画了，黄宾虹就不是这样，一个他有功底，一个他的思想境界，同样病目，每个人的态度不一样，有的积极的有的消极的。我认为黄宾虹的艺术成就主要是在他病目以后，老天成全了他。但不是人人都能成全的，因为黄宾虹独到的造化在里头。

许宏泉：风格可能像蚕蛹一样的，已经形成了，结茧了。但如果出不来，就只能一生在蚕茧里了，螺丝壳里做道场。
何水法：以前说“学古人之心，不学古人之迹”，这点很重要。现在年青人三十岁时在学黄宾虹八十岁的东西，“啊唷，我领先了五十年。”这是很幼稚的想法。

许宏泉：不会寻源而上。
何水法：我讲个故事给你听，我二十几岁的时候去拜访沙孟海先生。沙老跟我讲：水法你是学瘦金书的，你现在学得很好了。他说你知道宋徽宗是学哪个的？我说我不是很清楚。他说我跟你讲个事情，你现在是以赵佶为师，你跟赵佶是师承关系，赵佶是学唐代？？那么宋徽宗的老师是？？你为什么不直接学？？你一学？？跟宋徽宗就是同学。你是喜欢师生关系还是同学关系？我说算了，我当然跟宋徽宗同学。好，你学？？同样学？？赵佶变出来的跟我变出的不一样。

许宏泉：平时听些音乐吗？
何水法：音乐也听，我也不保守。现代音乐也听，休斯敦这种都听。

许宏泉：你怎么看待艺术与市场的关系？
何水法：艺术不能以金钱来衡量，主要是把艺术搞上去。钱不是说不需要，钱还是需要的。但是一个艺术家不能老往钱上面去看。像我现在（今年）七千一平方尺，我价位已经很高了，浙江我是最高了。但是我不把钱当作主要的，钱不是惟一的，境界是最重要的。我最近拍卖一平尺都是一万以上的。《四季花语》二十五张册页，现在出价已经四十二万了，一平尺就到两万块了。这本送给你，（拿出《四季花语》印刷本）中宣部部长写的序。

许宏泉：你希望艺术品市场应该是个什么样的市场？
何水法：要规范化，现在极不规范。

许宏泉：有的画家就自己涨，今年二万，到了明年他就要三万。
何水法：这个不能这样，市场规律与艺术规律，都要统一的。

许宏泉：你的画在市场上……
何水法：都很喜欢。

许宏泉：用老套来说还是雅俗共赏，显得阳光灿烂。再像八大山人那样残花败柳一只怪鸟……
何水法：那没意思，没意思。

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