陈老铁 畅谈先锋水墨画创作

主持人：欢迎您观看今天的TOM美术同盟的“先锋对话”节目。今天非常荣幸请到活跃在当今现代水墨画坛的人物陈老铁（陈老师），请陈老师和我们大家一起聊一聊他的水墨人生，以及对当代水墨画的独特见解。欢迎陈老师。第一个问题先请陈老师跟大家讲讲您的艺术历程，您在94年的时候和龙瑞，杨刚共同创办了“张力表现主义水墨画派”，请您给我们介绍一下90年代初您的艺术事件。

陈老铁：94年实际上最早是由杨刚，龙瑞，他们有一个想法做表现性水墨，但是也是85后西方整体影响这样的环境下产生的想法，后来我介入进去以后。又把批评家刘晓纯先生请进来做艺术主持，当时跟刘先生在谈，能否强化中国画的视觉冲击力，因为我在看西方一些油画，像德库宁，波洛克他们的东西有一种向外冲的视觉冲击力，和中国的传统文化不一样。因为我们中国传统文化很内敛，很内涵，但是没有向外扩张的东西，刘先生提出明确这样的定位“张力的实验”，对我们展览定下了基调。所以说，这一次的展览强调视觉的张力、文化的张力，又要强调表现，是两个主题整合的展览。这里面刘小纯、龙瑞、杨刚都是整个倾向的开创者，我具体操作了很多东西，从展览资金、组织、出版、宣传各个方面都是我来操作这些东西。

主持人：表现性水墨是从94年首次提出的吗？

陈老铁：对。

主持人：您当时怎样定义表现性水墨的呢？

陈老铁：好像我们开展的时候没有出现具体宣言类的东西，但是展览的作品中，和展览过程中的研讨会，一些批评家都参加了，像范迪安、易英、贾方舟、刘小纯等都参加了。这里面有贾浩义参加了，有些评论家认为他的东西是大写意，我们谈水墨不可能不谈写意画，因为我们是从写意的平台上崛起的。像我的作品、张劲的作品、海日汉的作品可能就更倾向于表现一类的东西，他们在研讨会上谈表现性实际上是更加主观，更加宣泄个人感情的‘这么一种状态的东西，和传统的写意，比如说是比较典雅的，一种很文静的状态下的东西可能不太一样。实际上开始没有，从第一次展览的作品已经可以感觉到这种表现和传统不一样的倾向。第一次展览，看画展，不光是水墨画界的人来开，譬如像靳尚谊，像一些油画画家都被影响了，也不知道什么人在传播，反正主要说这个展览特别好，影响特别大，很多搞油画的人也过来看。当时那个环境下这个展览很生猛的，有一种很猛烈的东西。

主持人：水墨界的第一声呐喊。

陈老铁：对，我们在前一个阶段它的创造是一个新文人画，实际上就是想和传统人文画不一样，新文人画是以南京地区为主的东西，很多人觉得新文人画没有什么表现的东西，张力的实验这一出现，这个作品可以这样画，这么富有冲击力，所以我们展览在美术界有很大的冲击力。在美院的时候跟很多老师学过画画，受到很大的影响。我开始用毛笔在画画，后来用有狼毫那种笔，把笔剪了，又变成平头了，墨汁又分五色的，但是我又在墨汁里面加了很多广告色，粘稠了，有半固态的去画画。

主持人：就像是行为的画画。

陈老铁：对，就像我很喜欢石鲁的作品，有缺陷，我认为他是我们在近现代，而且被批评家始终在忽视的一个大师，我们批评家没有给石鲁先生很高的评价。我对他的评价显然高于潘天寿，因为他有很多主观的东西，是我的老师这种榜样的东西。你刚刚谈这个问题很好，行为，因为我们过去在画画，在案子上画画没有动作的，不可能产生行为，但是我在地面上画，整个身体都在动，就产生动作性。你的尺度不一样，可以迈一步，可以产生很大的跨度，这个时候传导的笔端力量就不一样了，这个力量可能很强大。我们要变革，肯定对某些东西不满意才变革，如果很满意就不变革了。如果对传统比较弱，比较碎这种东西不满意才需要变革。对我来讲动作性肯定强化了我的水墨的力量。

主持人：当时有没有生活中的事件，使得您在艺术的道路上有一个急速的转变？

陈老铁：有啊，我92年有一只猫叫毛虎，我通过找猫，才发现猫被残杀，原来我又不知道的，我看到满屋子的猫关在笼子里。北京有很多这样的房子，我去了七、八处，那一屋可以装一、两百只猫。这些猫很痛苦，因为我养猫，我知道它们在想什么，所以对我刺激很大，那时候我的作品画面很破碎，到处是残破的东西。我画面的人都是打了补丁的，实际上我对人类，包括对我自身的一种批判，我的生命本身就是一种罪恶。

主持人：腥红的生命系列就是那个时候的作品对吧？

陈老铁：对，不是重复传统的东西，我是表达最真实的一面，我想说什么，如果我的作品还要掩饰就没有意义了。比如我跟你是普通社会观众关系，可以掩饰个人本性的东西，但是作品不需要掩饰，作品必须是真实，作品是特别个人化的东西，要把你要说的东西说出来，而且这样你才会和别人不一样。






主持人：在你的艺术历程中有一个事件特别受关注。您在首都机场上面花巨资做了您的画展的宣传，做了一个大型广告牌，可以讲讲当时的情况吗？

陈老铁：我的一个朋友是广告公司的，他们给我出主意，说传统的画家传播方式都是用画册，都是用展览。没有用大型广告来传播，这在中国是没有的。而中国个人好像做演员来讲，演艺界好象也没有，我们户外大型传媒基本上是房地产、汽车，这一类大型的客户在那儿。因为我的思维本身就是很活跃的，你跟我谈可以感受到我的思维很活跃，我发现这反而很好。因为我认为画家本身也是品牌，我觉得不一定非得按照传统的方式进行操作，所以我觉得打这个广告，对传播的展览，包括我个人品牌知名度是有效的。

主持人：但是当时您在做广告的时候，有没有想过，或者当时有没有问过身边朋友，这个事件一旦出来，会有什么影响，在美术界会有什么影响？

陈老铁：当时没有想美术界会有什么影响，会考虑国家会有什么反映，因为会对国家产生很大影响力的东西，因为我的形象，胡锦涛他们都要看到了，因为重要领导人出访，他们都要走机场路。我考虑社会政治的反映，如果用强力的手段宣传一个个人的话，这个东西会在政治上产生作用力的。比如说在西方民主国家，你的选举人要进选，他们很多都是通过广告，实际上我也是受这个东西启发。画家为什么不可以作为一个社会人进行宣传，当然也担心会不会被北京市政府封杀，考虑过。但是我们打了以后，发现有关部门没有封杀，就继续打所以打了不只一块，四、五块，北四环机场路都打了。

主持人：当时有没有人置疑您这个提法？

陈老铁：有反应，不知道通过什么反映的，有人说陈老师说的原始主义是不是裸体来画画，就问这样的问题，他们就会想原始社会，其实我说的原始，不是这个原始，是人的生命体内最本能的一种动力的东西，感情的东西。不是他认为原始社会到奴隶社会，到资本主义社会，到社会主义社会，不是这个东西。我说的原始社会更加粗野，更加不修饰的东西。

主持人：您提出的原始动力主义和之前表现主义是不是有一定联系？

陈老铁：有一定联系，表现主义有一定的表现，但是也可以是文明的表现，也可以是一个后现代的表现，但是不一定是一个原始的表现，我这个“原始”，我认为艺术的发展不是越来越走向精致化，可能会越来越走向人类早期的东西，可能是很不发达的东西，可能艺术上是一个好的东西，就是说不是很精密，不是很精致，也不是很全面的一个东西。它很残缺，有很多粗糙的东西，但是在艺术上是比较好的东西。但是我谈的是效果，谈的笔墨，谈的画面上的处理。虽然像美国著名的侧面表现主义的东西，他们早期的作品都呈现原始的状态，比如从非洲历史里面吸收的，不发达的东西可能在艺术上是比较好的东西。毕加索就是黑人木雕，但是我认为他更多看到黑人木雕原始化造型的东西，比如拉长的脸。但是波洛克更多看到原始文化深层的东西。我认为波洛克和德科林，他们作品比毕加索更深一点，毕加索更多考虑是造型上的东西，实际上造型上的东西偏浅薄的。和笔触，深层性情的东西表达上来讲，要更浅一些。比如我们要说一百度的开水，波洛克，德科林他们已经到100度，毕加索也就是到50、60度，是有区别的。

网友：中国水墨艺术国际化历史发展趋势是什么？

陈老铁：我觉得问得挺好。应该说在70年代以前，改革开放以前应该是一个本土化的时代，本土划时代的意识形态，艺术成为意识形态的一分子。早期的艺术家，三四十年代，出现了油画吴大宇，他们实际上把西方一些艺术样式带到中国来。再后来像吴冠中，他们在西方也产生了影响。实际上他们开始产生国际化的状态，只不过这个国际化的状态，并不分油画和水墨。吴冠中是在实现水墨的国际化，赵无极和朱德群实现国际化中国画的油画，油画里面有抒写性，有中国性的东西。有抽象的因素，有现代的因素，有观念的因素。中国的水墨在八十年代以后，尤其到九十年代，开始进入国际化，因为国际化思潮已经进来了，对他抽象化的问题，都是国际化的因素，对我们产生了冲击。我想水墨的发展，在目前状态下，尤其是山水花鸟画，可能要面临解体。艺术本身变成可能越来越没有意义了，因为可能变成特别区域化的东西，因为水墨画最早是山水花鸟人物，但是到现在已经不谈什么人物山水花鸟，而是谈你的视觉力量，文化力量，谈你的观念力量，谈你的构成，不谈具体的你是画一个鸟，还是画一个山体的东西。所以水墨画国际化的问题我认为和国际接轨，但是我们的语言，我们的观念是为主的，中国的东西是为主的。中国的因素要占到70、80%，西方的东西不能超过30%。西方的东西超过50%，国际化进程就失败了。






主持人：现在当代特别先锋的水墨画，更着重技艺上的创新，还是题材上的？

陈老铁：有技艺的，也有题材的。在技术上来讲，肯定要跟传统的笔墨发生关系，笔墨最高期是文清笔墨，这段历史不能割裂开的，必须要造血的功能。笔墨给你提供了一个基本面，必须要使用它，必须要利用它，当代有技术的问题，也有题材的问题。题材应该这样描述，你在说什么，我们过去说题材，是画解放军，还是画一个邮递员，现在谈艺术家要说什么，通过你的作品要说什么东西。用什么样的语言，用你很个人化的艺术语言，说一个什么样的观念。或者是你要表达的一个想法，比如有些画家，想表达环保的概念，比如说有的画家在表达一种人很孤独的状态，实际上这都是在说什么。或者你说他很空灵，有很多哲学的思考，很多哲学的观念。

主持人：您的作品中更关注的点有哪些？像您近期这些绘画？

陈老铁：我觉得我的绘画是一种病态的绘画，现代很多东西都是病态的，是一种暴力的。甚至是一种反公共审美，这么一种东西的文化，比如我的作品整个是对我们社会一些不好的东西的批判，因为我认为我们人类发展过程中必须要不断检讨自身，必须要批判自己。前两天我看了《青年周末》有一个美国华裔市长，姓黄，说我们有三十万网友在骂他，他说我们中国人有教育，但是没有教养。作为一个华人，很多人说他是汉奸，那我觉得错了。因为什么？作为一个人向自己提出问题，向自己提出批评，这是很正常的。因为只有知道自己的错误才能更完善，更进步。通过批判，也许艺术家不是法学家，他也不是律师，更多是个人的一种义愤，所以我作品更多迷盲这种气氛，就是这种义愤，具体的什么都没有。

网友：您从比较早的时候已经开始尝试用综合材料去绘画，不仅仅是用水墨传统的材料来绘画，现在如何定义您现在的绘画呢？您是油画，还是水墨画呢？

陈老铁：水墨。但是我的基本构架，基本的构成是一个水墨的东西，但是在90年代开始大量使用水泥，漆，各种装修的建筑的粉，广告色，纺织色等等大量的使用。因为我们传统壁画是比较稳定的组合，宣纸，毛笔，墨和少量颜色。以墨为主少量染一点花青颜色，我对传统材料不满意，在上面加了一些水泥的东西，我觉得材质之间实际是发生碰撞的。任何一个东西，一个纸的东西和一个布的东西之间肯定要发生碰撞，发生一个关系，这是不能回避的。我的画还是水墨，我还是强调用笔，笔为主，综合材料为辅，这样一个发展的结构。

网友：您的画在观众来看好像特别偏西方的，不太像大家印象中传统水墨画？

陈老铁：对，我觉得他说得非常准确的。这个实际是一个重要的问题。中国画的现代画，我们到底要表达什么的东西，比如我的东西可能和传统的东西拉开了，是不是跑到西方去了，这是一个问题。就我个人来说，提这个问题，希望我的东西是和传统拉开距离，但是又不能跑到西方去。如果我偏向西方的东西，可能是因为我的思想偏向了西方。我的思想诉求的东西，可能和西方的某些，比如绿色和平组织的思维产生了某些共鸣，我产生了更多表现主义一种宣泄的东西，使我的画面，他们觉得你的东西可能更倾向于西方。因为我们传统也有过有可能初试的东西，比如八大山人开始有一些表现成分，把鸟的眼睛画成翻白眼的样子，只是对明朝统治不满意，有一些放肆的东西。这种很多西方人文思想可能影响了我的作品，但是我的作品从语言构成，和西方肯定是不一样的。和西方表现主义肯定不一样的。包括我的油画，包括当代油画家的作品，他们用笔肯定是不一样的。李先生开始活着的时候，说一天不要练字，就画那个横线，每天画两个小时横线，就拿毛笔在毛边纸上画，练笔的力量，练线条，因为书画最重要是线条，并不是解体。李先生跟我说了以后，每天没事就这么练，一练就练几个小时。

网友：张力表现派，您认为在近代国画里面，它是一个什么样的位置？

陈老铁：我觉得张力表现主义可以用西方美术史的角度来谈，因为它已经很成熟了，已经形成了很完善的链条，在西方美术史和德国表现主义更激进，德国表现主义是一个更加社会化的表现主义，我们张力表现主义是介于两者之间的东西。相当于西方这样一个东西。

主持人：那在中国水墨历史上呢？

陈老铁：在中国水墨历史上应该说就是一个国际化的画派了。不是区域性画，比如傅抱石先生为主的京零画派，还有长安画派，还有岭南画派，都是山水。我们张力表现画派的东西更多的是当代情感的表达，已经没有明显的地域特色了，比如李先生过去搞黄山，那个黄山还要像黄山，像漓江，他们要和西北黄土高坡联系起来，有西北黄土高坡的特色，但是我们张力表现派的东西已经不存在这些东西，不存在唯一地域特点。唯一地域特点就是笔墨的东西，有传承的东西在里面。

主持人：你之前谈到过本土水墨的转型是不可逆性的。怎么讲是不可逆性的？

陈老铁：我使用了一个医学的词，比如一个癌症到一期二期三期到几度的时候就到了不可逆。比如你萎缩性胃炎，在前表现症状的时候是可逆的，但是到三度的时候就不可回去了。我认为中国水墨走向国际不可逆性，就在于全球化状态已经不可逆了，整个社会转型已经彻底转型了。整个中国在全球这样的发展态势，政治、经济、文化各个东西已经是彻底改变了。允许这个社会再回到70年代以前呢，我想是不可能了。

主持人：您说的不仅仅是技法上的不可逆。

陈老铁：对，我说的是整体的东西，不可能回去到像黄州画新疆人，叶先生画舞蹈人物这些东西。传统的东西对于你来说可能很优秀的，但是传统的东西不可能克隆，必须要发展。但是不能回到昨天，艺术发展是这样的，只能往前走，不能往后走。

主持人：可是这种传统水墨修身养性的东西还是在的。

陈老铁：那个不是作为艺术来谈，而是作为社会现在很多退休的老身，他们作为修身养性，作为练气功那样的状态是可以的。但是作为艺术标准，谈艺术发展，把它作为一个艺术史来谈，来变，那肯定没有意义了。

主持人：缺乏社会性的东西。

陈老铁：不光缺少社会性，还缺少变革，原创是一个重要的标准，就像我们说是不是所有原创的东西都是好的，不一定，但是不原创的东西肯定不好。尽可能修身养性，自己在画着玩，但和我们中国美术发展史没有关系。我谈的不可逆性是从中国美术发展史角度来谈。

主持人：从发展变革上来讲，有没有考虑过市场，或者是美术市场有没有人对它有一个什么样的看法，您有没有想过您在美术界里面有一个什么样的影响，什么样的位置？

陈老铁：没有想过。市场是这样的，我坚信好的东西最终要被承认，只是时间的问题。作为艺术家来讲肯定要做出一些牺牲的，要做出一段时间的牺牲，但是好的东西，除非你不好，做到最好，这个不成功肯定是不好。但是从历史，短期内是不公正的，但是从长期看是公正的。所以我觉得对市场也好，对美术界也好，应该从更长远的角度，从责任的角度，你们这辈人应该有这么几批人为现代水墨发展做出一点点贡献，因为你们走出第一步了，已经迈出半步了，必须要继续走下去了。

网友：相对现在油画市场很火，如何看待水墨作品和油画作品在艺术市场上的反差。

陈老铁：我很为油画很高兴，我认为方立钧这么一批人能够起来，是一件很好很好的事情，圈外人根本不知道他们付出多少的努力，他们在90年代、80年代末一直在做艺术，他们是没有考虑到金钱的问题，就是因为对金钱的热爱才做这么一个东西，这么多年的劳动得到合理的回报，这很正常很准确。现代水墨，今年秋天才开始水墨作为重点来拍了。油墨很直观，他们在表达我们当代人的状态上，比水墨要前行一块，因为油画材料本身更适合表达这种东西，水墨实际上是搞一个写实的水墨是很差的。就像你刚一开始谈的问题，西方是科学，我们最开始不是科学，中国的艺术，中国画本身也不适合写实，拿笔记写搞写实的东西，永远搞不过油画。说写意就差不多就完了，不是很精致的东西。像方立军的泼皮这种油画，表达个人当代性，而且我们水墨也的确缺乏当代性。我们水墨画也要对整个社会做出反映，要做出反映的不是和社会没有关系的，不能成为变成纯技术的东西，如果变成纯技术的东西，我们水墨变革一定是失败的，所以我觉得油画这种变革，产生社会效能，和市场效能，说明和他的当代性非常明确。这种东西也是我们水墨画缺少的东西，但是我们也有我们的优势，比如我们水墨画有我们语言的基础的优势，我在89年那时候拜访过金先生，他说中国油画出大师很难，他认为水墨出大师很容易，他说这个意思，就是我们水墨是有基础的，水墨有一个文化基础，一个独有的排他性的文化基础，这个基础实际上是一个文化的霸权。因为这个东西别人没有，日本的材料是用厚材料，用这种纸显然和我们不一样，我们亚太文化结构板块上，我们和泰国、朝鲜、俄罗斯都不一样。实际上我们应该说在文化上，水墨画具有很天然的优势，我们的优势很强大的。那么这种优势甚至是比西方还要厉害。像米罗，马刺威尔实际上后来他们不自觉朝东方走了，看东方的东西。五几年访问过毕加索，问他跑到巴黎干嘛，西方人不懂艺术，最好的艺术在东方。当然我们国人不理解，这是人家毕加索谦虚，错了，毕加索开始搞的蓝色时期，玫瑰时期，最早新古典主义，最后的东西很随意，搞了很多单笔线条的东西，很随意，那是受东方的影响。毕加索当时已经看到西方的艺术是不如东方的，毕加索没有谦虚，他说的是实实在在的话，但是我们长期以来没有认识到这一点。实际上二十年前我看朱德群的油画，现在都两三千，三四千这样的价格。开始并没有理解他，但是现在认为朱德群很厉害，那么早就把中国的抒写用到油画上了，只有我们走到一定程度才能看到这种优势。


主持人：怎么看待市场上对于水墨画和油画的价格和引导？为什么市场上价格看起来差距太大了？

陈老铁：首先亚麻布油菜，是国际通用的美彩，以北京为核心，是以外国使馆区这些高级设的大公司白领，他们把中国当代油画给搞热了，实际上他们的眼光决定这个市场。实际上他们的眼光是一个西方的眼光，他们已经看惯了很多大量西方现代艺术的东西，那些东西不是纸介的东西，对我们水墨很多东西是看不懂的，和我们距离比较大。这个也是我们当下市场的一个问题，实际上我跟拍卖公司的人也谈过，我说现在你们不要把我规划到中国书画这样的专场里，应该把我规划到当代艺术专场里，概念就不一样了。我的内在文化支撑已经不是传统书画这样的东西，还有一个定位的问题。比如现代水墨画家，有二三十个，定位到整个装置，油画，将来要变成一个中国当代艺术专场，有先锋油画，先锋水墨，装置，行为的这种影像，我觉得这样的画价格就可以拍下来。

主持人：您认为这样的划分是要重新划分的？

陈老铁：对，要重新洗牌。我们现在更多和当代艺术发生关系，所以我认为有一个定位的问题，实际上这个价格是一个定位，定出来的价格，不是说他自身就是值多少钱。

主持人：您怎么看，从今年开始，包括我看您在今年五月份办画展，您还在台湾办了自己的一个展览，您怎末看现在的水墨，以及您提倡的先锋水墨领域，在现在当代的一个现实意义，您是否觉得这个会迎来先锋水墨的一个新浪潮，有没有想过今年开始可能再往后，先锋水墨可能会掀起现代绘画一种新浪潮？

陈老铁：有这个可能。作为我来讲肯定是自信，从我的本能希望先锋水墨在社会、市场，能够立得住，能够起来，这是肯定的。现在社会各方面反映应该轮到现代水墨了，装置起来了，影像、图片也起来了，唯独水墨没有起来。现在很多人认为国内市场要起来，国际市场也要起来，国际市场起来实际上是一个当代的概念，你说齐白石的东西拿到国际上去，我估计买家不会追捧。因为他认为这是一个说好听是本土的东西，说不好听，认为就是一个很小家碧玉的东西，就像你的剪纸一样，就像您的泥娃娃一样，就是很土的民间的东西。当代艺术变成大价格的东西，必须进入当代艺术的概念的东西，而不是一个区域的小的艺术样式的东西。所以齐白石这样的作品，在历史上产生很大的影响，但是拿到国际上，买家在审美上肯定不接受。这就是中国这一线的传统到当代所面对的国际化的问题。而现在慢慢国际化，你看现在纽约苏笔，和保利拍卖已经是一体的，全球水墨画能不能躲开这个进程，不可能，早晚的事情。

主持人：今天我们访谈时间已经差不多了，今天非常感谢陈老师能跟我们一起在“先锋对话”，进行一个对于中国先锋水墨的谈话，感谢陈老师的到来。

来源：美术同盟