话里画外名家谈——王森（上）

主持人：现场的观众朋友和电视机前的观众朋友，大家好！欢迎收看本期的“话里画外名家谈”，我是主持人张冠冉。大家可能注意到了，我们台上摆了一本画册，这幅是清代的著名画家，沈容圃所绘制的《同光十三绝》的一幅复制品。大家可别小看这幅图画，它可是我们目前研究和复原当时京剧人物的造型和扮相的非常重要的一幅参考画作。《同光十三绝》顾名思义就是指清代同治和光绪年间的十三位著名的京剧表演艺术家。这幅作品曾经被我们梅兰芳老先生所收藏。梅先生去世之后，就将这幅作品捐献给了国家。不过我们今天的主角并不是它，而是另外一幅和它大有渊源的大型彩绘作品《中国京剧名家谱》。可能大家已经看到了，就是我身后背景的这幅图画，那么《同光十三绝》和《中国京剧名家谱》它们之间究竟有着怎样的渊源呢？在它的背后又有什么样的故事呢？好！大家不要着急，我们将为大家一一道来。那么，今天我们非常荣幸请到了我们的《中国京剧名家谱》的作者，中国国画著名画家，王森老师，王森老师欢迎您！另外我们还请到了中国著名的京剧表演艺术家刘雪涛老师，以及我们北京艺术研究所的原所长秦华生老师，秦老师欢迎您！王森老师我就一直非常好奇，这么大型的一幅作品，是需要非常大的毅力，一种精神，一种勇气在里面才能去创作。您当时是处于怎么样的一种思想，去创作它的呢？
王 森：这个说来就话长了。从根上说吧！我祖籍是山西榆次，但是我们家族到北京已经是八代了，我是北京的发孩，用北京话来说就是北京的发孩。北京生，北京长，土生土长的南城小孩。我们家住在菜市口往南有一个烂漫胡同，拉木胡同再往南过一个南横街，就是一个盆儿胡同。盆儿胡同我们这是南北的一条街，我们家是开买卖的。这买卖正在往下坡的中间，而这个位置诞生了我这么一个人。大家伙听听这个位置，我们家的对面就是京华美术学院。也就是说，中央美术学院的前身。比如说像田世光这一些老一辈的艺术家，都毕业于这个学校。从我们家对门就是美术学院，往南走顶到头是三教寺，三教寺就是中国戏曲学校。在这个地区的交汇点生了一个王森。是不是老天安排的我不知道。因此我觉得我生长这个地方挺奇怪的。就是从小就受到了两种文化的熏陶。一出门人家美术学院的学生在那画速写。小孩过来，给块糖吃，坐那啊！就给人做模特，到南门呢！人家孩子们踢腿练功我们就在那看。就熏陶出来了。这样从小从6岁开始，我就开始跟我爷爷，描芥子园，然后跟我叔叔学京剧的基本功——踢腿。
主持人：您还学过京剧是吗？我看您的桌子上摆了一张照片，能给我们大家展示一下吗？
王 森：这张照片挺珍贵的。这张照片是一张剧照，群英会的周瑜的剧照。是一个小伙子。这是我18岁的时候剧照，跟现在比起来差的太远了。这张照片我留了有50年了。后来由于剧团下放到新疆去了，我父亲说，咱们别唱戏了，还是上学吧！这样又上了中央工艺美术学院。从事美术工作大约现在有也50多年了。因此京剧和美术在我的心目中是缺一不可的。就跟犯烟瘾和酒瘾似的，一个酒，一个烟，对于我平常来说人家烟酒不离手，不离口。我是从来也不放下笔，也不关上嘴，老是在唱。再者说我守着那么多好老师，我画画的老师，刘继卣先生，郭传璋先生，任率英先生都是大家。我唱戏的老师像叶盛兰先生，雪涛老师，我的开萌老师是农村社的曹雪玉老师。
主持人：也都是一些名家。
王 森：姜世生老师，都是大家，就是我不争气。
主持人：不过您在国画上的造诣已经是很为这些老师争光了。刚刚我们大家您可能没有注意到，您一拿起照片来，大家都是非常的热情鼓掌，咱们说着不如唱着，您能不能现场就给我们来一段。好吗？
王 森：那就献丑了。
主持人：好！王老师，看来你在台上的魅力还是不减当年啊！现场的观众也是大饱眼福，而且我们刚刚刘老师也是不住的点头叫好。王老师我还想问一下您，当初您带着这样一个思想，去找到了我们刘雪涛老师和秦华生秦老师。当时二位是怎么样的一种想法？和您有没有不一致的意见呢？
王 森：他们二位是全力支持，这个事儿是我们在北戴河包了一个宾馆画画。我把老师请到了北戴河，还有师母在那消消夏，这个时候我们在闲谈当中。让先生说这段吧！
刘雪涛：这是几年前的事情了，有一次我们俩聊天。就谈到了十三绝这个画谱。
主持人：《同光十三绝》是吗？
刘雪涛：哎！就这个。这个画谱我是什么时候得的？在日本的时候，我手里就有一张。因为在广德楼旁边有一个书店，书店里就有这个。我们没看见过，当时就有这么一个。我去了我师大爷，徐兰沅先生，是那儿的经理。他组织八仙得道的时候。他说，有一幅画你看看去，都是老演员，我去了，就给了我一张。他付了钱，还给了一本十三绝的传。这本传我一直留着，留到文化大革命，烧了。写的非常详细。
主持人：非常遗憾。
刘雪涛：现在没了！买一个画有一个传。那次在北戴河就谈这个问题来了，我说王森，我说十三绝以后，系统地画戏曲的没有。就是63年到香港演出，马先生，有君秋，有胜荣，有赵燕侠四个人。谭富英先生病了没去。蒋兆和先生给每人画了幅水墨画的戏装。其他的整个的演员没有水墨画。我就问他了，我说你画人物画得这么好，能不能画一批京剧人物。
主持人：当时秦老师是有什么意见或者是？
秦华生：王森老师有这个美好的创意，找到我们北京市艺术研究所。北京市艺术研究所是1952年成立的。而且我们当时所长就是京剧名家，荀慧生。四大名旦之一的荀先生。在全国来说可能包括京剧的资料和进行京剧研究是独一无二的。我们一个专门拍京剧人物照的一个同志，也算中年人了吧！吴赣生。他就一直把以前的很多东西来翻拍。像民国年间出的一些画报，一些报纸上的一些照片进行翻拍。就是你现在拿的京剧史照，就是研究所的两位先生结集出版的。所以在这方面资料搜集上，我们研究所还是有一定的优势的。所以我们感到王森先生他们的一些构想我认为很好。这是为京剧，两百年的京剧立传。把京剧的文化跟京剧的艺术进一步用我们的国画艺术表现出来，这又是一个创举。所以我们就一拍即合就大家来准备来做这个东西。
主持人：就开始做筹备。
秦华生：对！
主持人：那有我们秦所长这么多的丰富的资料，然后又有我们京剧名家刘雪涛老师在这坐阵。那我想这个创作一定是非常的容易。王森老师是这种情况吗？
王 森：可不容易。
主持人：可不容易。怎么个不容易法呢？
王 森：尽管有研究所给我后面撑着。但是由于在老年间照相技术不太普及。不像现在人手一个机子。所以留下的资料还是不多。
这里面有很多细节的东西，你比如说张三，他提供了一张张三的照片，只是一个局部或者是一个便装相。各种的资料不一样，因此，你也知道这个美术创作，要求画家不能跟真人一样，说王森您这个画画的跟真的似的。那您等于是骂我啊。我要比彩色照片还彩色照片的话，要画家干吗用？必须来源于生活又高于生活。就把你的很多想法和人家照片外的艺术家的风貌，你给集中的融合到一起表现出来，这才是好画家。
在画之前还有好多问题。这么大的文化工程得需要钱啊。原来我计划是我来起稿，我来画头。美术学院的学生雇一批，给我画这个服装图案，一个人得画一个礼拜，让他们来干这个，我们不就轻松了吗？这张画就能缩短时间完成了，还是群众的智慧。但这笔钱谁也不给出。
主持人：后来是怎么样解决的？
王 森：后来一跺脚，我说我出吧！从头到尾大概有50万吧！连后面印书什么的。我四年，才把这张画画完，这四年您说耽误我多少收入啊！但是我心甘情愿，我们的任务很明确。我们来接清朝人的班。
主持人：填补几百年间的一个空白。
王 森：把将近200年的京剧史我们给表现出来，每一个人都有名有姓，有他自己的成就。这个不光是一张画而已。像关良老师他们画的那个东西，就是个欣赏的东西，他没有实质的意义，这张画就担当了这个任务，他概括了将近两百年的京剧史，它将进入中国历史，这个任务是不可推卸的，应该做好的。中华民族的艺术家应该把自己的祖宗的东西给记录下来，比如说我有能力我没画，我是罪人。我是这么认为的。所以是鼓足了劲，拼着命去画的。当今社会有一个很不好的风气就是浮躁。大家都知道，各行各业都浮躁。都去抓钱去，都去抓名抓利去。谁坐下来干这个啊！但是两位老先生支持着我！还有咱们梨园行的老前辈也支持我，我们画界的老前辈也从后面顶着我腰，我就觉得我站起来了。我就有力量做这个事儿了。话说回来了。就是前期的准备工作让秦所长说说，我们是怎么操作的。因为你就拿这个定名头吧！这就不是小事。人家不服气啊！为什么有他没我呢？
主持人：为什么就截止到咱们上世纪60年代呢？
秦先生：这个问题可能是个最主要的问题。画谁不画谁。现在京剧界，它生、旦、净、末、丑，你想他是行当不同，年代不同，你晚清跟民国初年的，跟民国后期的，跟解放后的，50年代的。怎么上这里面。因为大家都知道，演员之间他们有一个流派传承的问题，也与当时这个时代它的戏码，它的演出的社会影响等等有关。例如前三杰，后三杰，四大名旦，四大须生。两人没说的。例如四小名旦，后四大须生，还有以及后来一些在世的演员怎么办？上谁不上谁？我们当时的想法就是，起码在京剧史上叫的响的，他有流传的剧目，有流派有弟子，有他相当的贡献，起码在50年代都已经挑班了。所以最后我们墩底的是赵燕侠先生，赵燕侠先生他的阿庆嫂来墩底。因为他20世纪40年代就挑班了，她那个时候是成名的。我们如果画解放以后，中国这一批，他们还有一些还在舞台上，他们还在进行创作，就还没有盖棺论定。中国古人搞这些历史性的东西讲究盖棺论定。起码他艺术成熟了，大家看着熟了。历史上说硬梆梆的，王森老师有一句话，我们的画要硬梆梆的。第二个就是很多老一辈京剧表演艺术家会几百出戏，创造过起码上百个以上的角色。他上哪一个角色，在上面有代表性，在京剧史上有代表意义，这也需要专家论定。《同光十三绝》它就有争论。其中有两三个在当时同治和光绪年间不那么有名。某几个人物在昆曲——因为它包括昆曲啊——京剧啊，比它更有影响的没画进去。这就是《同光十三绝》叫后人议论，好多人都不服气就是这个原因。除了他绘画技巧的问题，还有一个就是他的选人的问题。你选择了这个角色不是代表剧目，而是有更好的剧目，有更好的形象，所以这方面我们就进行了请了一些京剧史家，研究京剧的啊！各方面的人士进行认证投票，来选定人物和角色。所以在这个过程里面……
王 森：我想有私心都不行。专家是投票的。说我想把我二叔画上，那不行。在人物处理上的问题，那是费了很大的功夫。
主持人：下了很多功夫。
王 森：对了！不是很简单的问题，是牵扯到很多人的问题。
主持人：那有没有就是我们的秦老师支持我们的这位艺术家，而您二位又支持这位，然后我们大家就争的面红耳赤。
王 森：有！开会争的厉害。我们看他的艺术成就。最后专家也是很中肯的。这里面绝对没有私情。从这画问世到现在已经有几年了。还没有一个人来信或者是打电话，或者是各种渠道，或者网上说，王森你贩卖私货了，没人敢这么说。
主持人：经历了这么复杂而且相当大量的前期的考证和研究以及筛选的工作，进入到我们真正的绘制过程和创作过程中，有没有遇到一些什么没有预料到的困难呢？
王 森：太多了！可以说是举步维艰，因为刚才讲了，留下的资料太单薄，你比如说咱们举一个例子，一张照片，黑乎乎，那个时候的摄影技术也不好，也不会用光，暗部什么也看不见。现在暗部弄一个反光板这还能看见。那个时候什么也看不见。勾那个脸也花里吧叽。整个脑袋上戴的也糊里糊涂。
主持人：就是一个黑乎乎的一个人在那呢！
王 森：黑白的一个人。因为老照片吗！而且它照片由于是专门照相，所以功架也不好看。您知道吧！在演出当中照的相。跟这个你摆好了，这能一样吗？有好多照片都是你摆好了，在照相馆里头产生的。因此每一个人都得首先给它做一个画外的一个功课。关云长是过五关斩六将，我是130关啊！
主持人：过了130关。
王 森：过了130关，我们才给它弄完啊！
主持人：也诞生了我们130位的京剧艺术家，当时您在绘画过程中，哪一部分让您觉得非常的吃力，非常的费劲。
王 森：最主要是京剧知识问题，我自认为我6岁进戏班，我见的老角多了，这是我的条件。但是一到具体的时候，你一点儿不能差，一丝不苟。
主持人：我觉得王森老师您在创作这幅作品的时候，遇到困难，然后又去解决困难，我觉得您是在享受着这种困难。
王 森：这是一个美好的过程。也是一个艰苦的过程。
主持人：但是我们很多的观众朋友和现场的观众朋友不太清楚，我们的王森老师在进行这幅画的创作过程中得病了。
王 森：是。
主持人：然后令我们这幅作品创作陷入了一种困境。当时您……
王 森：咬牙挺过来了。吐血，在协和把脾切了。严重的肝硬化。过了一关。
主持人：我们大家可能刚刚看我们的王老师，在舞台上唱戏亮相，非常的精彩，声音有底气。嗓音宏亮，然后坐在这说话，形神兼备，但是当时病的情况，据我所知是非常的严重。然后又要做如此大量的工作。我想当时我们的秦老师和刘雪涛老师，都是为您捏了一把汗吧！
王 森：是。
秦华生：我们在一起的时候，开会论证人物的时候，我当时的感觉就是他确实真是鲁迅先生说的，吃的是草，挤的是奶。由于他的食道，由于肝、脾有问题。特怕出血。就是后来陈逸飞得的那个病。特怕出血。他就不能吃任何带硬的东西。只有吃面片、西红柿、鸡蛋羹，就吃这三种软的东西。
王 森：泡点儿馒头。
秦华生：所以他的这种精神很感动我。
主持人：您的家人对您带病创作有反对的意见吗？
王 森：我家人很简单，就是我夫人和我的小孩，我就一个小孩，我夫人是个典型的贤妻良母。她们家是在旗的。从小就受那种满族人的教育。
主持人：就是有怨言也不会说出来。
王 森：她们都担惊害怕。你在医院你就知道了，家属老跟着，简直是……，我要进手术室了，她那揣着，一直担着心等着。最后说活了下台了。这才长出一口气。就别说了。
主持人：在这我也代表所有的观众以及我们的所有的工作人员感谢您的家人对您的支持。谢谢您。
王 森：另外服装道具一件不能错。因为你要给后人留东西。你就得让内行都得点头。外行看热闹，内行看门道，你要是外行，人家看了无所谓。内行一看，这个怎么没绒球，这么怎么多一个绒球啊？让先生说说，这个绒球随便搁吗？
刘雪涛：拿小生来说，绒球不能随便戴，什么好看戴一个那不行。比如说带绒球的戏啊！西门庆带绒球。还有什么戏啊？还有《虹霓关》、王伯当扎巾有绒球。什么《探庄》啊！武小生戏，草帽圈啊！才能用绒球，其他的不能乱戴。你比如说《红鬃烈马》，高嗣继，有时候带扎巾额子。有时候不带额子就带扎巾。就是带一个面牌，你不能加一个绒球。
王 森：身份问题。
主持人：虽然是来源于生活，高于生活，但是应该有一个严谨性在里面。但是您说到这，我又要提意见了。咱们说了要讲究严谨性，我看这边有一位关公，这边还有一位关公，那为什么它们的脸谱和穿的服装不是一样的呢？
主持人：京剧是发展的，它是有一个发展过程，京剧艺术是发展过程，它之所以伟大，之所以灿烂，因为它是在不断在吸收我们国家各种的民族艺术。来壮大自己，产生的京剧。关公早期的脸就俩眉子。跟武生的扮样只不过红脸而已，很干净。到后来又点痦子了。又弄的皱纹乱七八糟的。
刘雪涛：曹操的脸谱都是。
王 森：曹操的脸谱也是。都是在进步，都是在进化。当然有人论点是越进化越好。有人持不同论点。这是学术问题，永远是吵闹不休的。但是我们必须规规矩矩的按行里面东西来做。让人们从这张画就能领略到我们中国京剧的发展史。