话里画外名家谈——王森（下）

主持人：那王老师还说咱们这幅画，说咱们这个有如此众多的资料上的不足，有没有当时就是什么都没有，你也不知道这个人是什么样，就光听说是如此这般的一位大家，然后您就去创作，有没有这样的情况呢？
王 森：有啊！其中有三个演员，没有任何资料，没有影像也没有文字资料，怎么查都查不出来，最后大家只有知道，约定俗成知道他是唱什么的，代表作是什么。我还是从老先生讨问来的。这怎么办呢？只有根据我的理解，来创作。你比如说，这里面有一个黄月山，弓箭步拿枪的这个。就一行字，黄月山外号黄胖，工武生。完了！我上哪找黄月山活着的人啊！其他翻了都没有。怎么办？用我对京剧的修养，来体会黄月山是什么样，然后再问问老先生，就画了一个略胖不胖的一个形象，这是按照李万春先生的演出本的扮相我给套上去了。因为京剧是传承的，咱们不能胡造。但是扮相是按照武生的开脸。咱们京剧的化妆跟咱们话剧不一样，电影也不一样。它要勒头，这眉毛勒起来，有一个网扣上之后，后边有两个带，这两个带交叉完了，从这交叉，从这一拉，这一勒就把眉头勒起来了，勒的挺疼的您知道吧！学戏先得勒这个，要不然你一上台就晕了。然后上面罩一个网子，再有一个水纱，就跟那个笼布似的，黑的！系好了，再带盔头。这个从里到外的程序你必须得了解，要不然你给人画错了怎么办？还有一个有趣的是，于三胜是早期的艺术家，他留下的就一个泥塑，黄鹤楼。
主持人：您是怎么画的？
王 森：大家定的是当锏卖马。我对当锏卖马的扮相很熟悉，他是软罗帽，褡带，拿着东西。他是紧口的东西。所以我就把泥塑的脸给摘过来了。画的跟泥塑一模一样，比它要精神。你看？它活了。有根据但是又有画感。人家一看绝对是那个人。要不然你拿泥塑跟我这个人对，绝对是这个人。我有这个本事。还有一个就是杨隆寿。杨隆寿没有任何资料。杨隆寿是杨胜春的父亲，现在是杨少春的爷爷。我怎么办呢？我就任何资料没有，我就参考杨胜春的扮相，胖乎乎的那模样。造了一个杨隆寿。
主持人：根据后人反映前辈。
王 森：那怎么办呢？只好留给后人就这个模样了。您记得咱们国家有一个大戏曲家关汉卿，没有任何资料，当年李斛先生，就造了一个关汉卿。现在连邮票都出了，关汉卿就这个模样了。是李斛的造像，李斛给造出来了。那么现在王森就造了三个人。
主持人：我们看了一下我们《同光十三绝》，我们发现了一个问题，《同光十三绝》就像是很多的京剧名家在一起照了一张合影，而且我发现他们每个人都是没有脸谱，没有扮相的。
王 森：有扮相但是他们没勾脸。这个沈容圃先生，我分析他，姓沈，名字是容貌的“容”，苗圃的“圃”。
主持人：那是什么意思呢？
王 森：肯定是一个画像师。但是有一个问题他解决不了，所以他在里面躲着，闪着什么呢？闪着勾脸呢！这确实是个难题，这个勾脸您也知道，勾了之后看不出本人来了，怎么解决啊？这是绘画史上都难解决的这么一个问题，出一个新课题。
主持人：那您这个是怎么解决的？
王 森：我这个解决是这么解决的。这个得益于上学时候的素描功。我先比如说这个花脸，比如说黄润甫，或者是袁世海，或者是裘盛戎。我先把他用素描的办法，把他本人的像，画的非常像。
主持人：先画一个本人。
王 森：先画个像做基础，咱们画工笔画的时候，先勾，勾完之后渲染，用这个技法，就把本人的像渲染的非常漂亮，渲染的非常漂亮之后，非常像，在这个骨架的基础上，我用稍微淡点儿的彩，给他再造上一层脸，再勾上脸。这样既是剧中人，又是张三、李四。
主持人：又是他的本人。
王 森：又是他的本人。
主持人：所以我们才能看到栩栩如生、活灵活现的每一位的京剧人物。那刘老师您给我们大家讲讲，我们的《同光十三绝》和我们中国京剧名家谱，他们这些人物上的区别，用咱们业界的眼光？
刘雪涛：你看这个十三绝啊！
主持人：我们还看十三绝。
刘雪涛：那里面就是照相，都是照相。站着、坐着都是半身，它这个难度就是每个人的身上和工架它有一定的东西。他都整身，这个是非常难画的。画戏剧就怕这个东西。你画不好，就刚才我说那个肘着，舞台上就怕出身边的身段，如果你这个画家你对画京剧演员，你画京剧的戏，你不会工架，除非他有照片，拿刀子怎么拿。想象你想不出来。这就是基本功的问题了。他是在鸣春社练功，他比较了解。
王 森：就拿伍子胥来说。这个表情是什么呢？这个状态是什么呢？文章到末尾了。你看他的胡子都白了，一开始是黑胡子，唱一段回去，变成灰胡子了。然后再唱一段他变成白胡子了。就是一夜之间须发斑白。到这个情况是什么呢？拔宝剑的时候呢！有一句唱叫我本当拔宝剑。
主持人：唱到这句的时候您就得定格住。
王 森：唱到这句的时候是这样的。所以我的每一个动作得跟他的每一句唱词都有关系。刚才老师说是工架的问题。你比如说周瑜吧！原来十三绝的时候，沈容圃先生可能就是画头像的。所以他那个画就是半身的，他没有身上的东西。咱们给他头移过来了，我不能按他那个就这样啊！是不是。
主持人：咱们这里面就是《同光十三绝》的一些人物也都搬进来了。那他们之间有什么区别给我们介绍一下好吗？
王 森：你看这个周瑜，你打开这个，因为这个戏我会，我学过。所以我把他画得更美一点了，更加上动作了。所以这个戏在打黄盖的时候，他把翎子捋起来，叼在嘴里，表示他生气了。四击头下场，下场之后，然后转身，转身回来把这个袖子一甩，脸一扭，撒嘴，撒翎子，他是这么下场的。非常得漂亮。所以咱们节选叼翎子那个，您要不会的话，就画不出来了。
主持人：节选了那一段。刘老师，我们看到中国京剧名家谱上，也有您在舞台上非常精彩的那一瞬间，您能不能就在我们现场满足一下我们所有观众的要求？您就教一下我好吗？把您的动作也现场的让我学一下。我作为一个后生向您虚心的请教。
刘雪涛：我教你一个指吧！这个指同是指，这个指是错的。指出去是错的，怎么对呢？回来是对的。你看？回来了吧！这是对的，这样指就是错的。你指了！这样是对的。
刘雪涛：回来指。
主持人：真是太精彩了。
刘雪涛：所以京剧这个东西，四肢无用腰中心，这是中心，一切身段由腰带着。你看程砚秋有很多戏在电影里头，他完全是腰。
主持人：好！谢谢刘老师。
王 森：还有在这个过程中还有一些服装问题，我们也挖掘了，挖掘了很多已经失传的东西。
主持人：服装还有失传的问题吗？
王 森：我跟您说实话，这100多年我们丢的东西太多了。老先生走一位就带一肚子玩艺走了，现在这些名演员，他会几出戏啊？他没处学去，老先生都死了，所以我们要做这个工作。其中有一件衣服，很典型就是王长林。这个谱上有。这个王长林是唱武丑的。他是这么一个形象，他身上那个衣服，图案我们费了劲了。那个照片黑乎乎的什么也看不出来，我们左研究右研究，大概一个多星期我们才看出来，是什么呢？是松鼠吃葡萄，现在张春华穿的那身衣服是蝴蝶。包括现在后人穿的都是蝴蝶的衣服。这件衣服失传了，我们给恢复了。松鼠大家都知道，松鼠在树上跳来跳去的多么轻盈啊？多么敏捷啊？所以我们古人，选材选得太准确了。这个开口跳武丑，就是翻打跌扑。
主持人：就是像松鼠一样。
王 森：就是像松鼠一样，翻跟头不带有响的。那个时候李万春，那些老先生，按手一个单幔子，一点儿声都没有，从上面翻下来都没声，不像现在您到戏剧您听听吧！您得带一个耳机，带一个棉花塞上。都咕咚咕咚的，都这个水平。
主持人：舞台咚咚的作响。
王 森：我不是把他们看的不成样了。就是这些绝技都失传了。绝技失传了咱们尽可能的把失传的东西恢复回来。让后人看，哦！原来我们京剧还有这么一身这么美的衣服。将来也许还会学回来。将来他们也会根据这个做一身吧！可能比这个蝴蝶好看。那蝴蝶软了吧嗒的。那是武丑吗？是不是？
主持人：王森老师在我看到您的这幅作品的时候，我发现里面是不是有一些师徒啊！或者是父女啊！父子之间的这样的？
王 森：有几对父子。
主持人：在表现他们的时候要注意怎么样的处理呢？
王 森：注意一个他的形象的连续性。怎么闺女有点儿像爸爸吧！另外重点要放在个人的成就上。这跟父女没关系。言菊朋是四大须生，可是言慧珠呢？她是著名的旦角。这两个人各有千秋。一句话很难，但是我们过来了。我们终于把它完成了。画完之后，这些老专家给予了肯定。您说说吧！
秦华生：刘增复老先生，也是给他题了一首诗。写的“写相梨园宛如真，一一从头认故人。只讶当年又相见，而今春光更精神”刘增复先生和朱家缙先生当年就是从小看戏，看的戏种很多，画上的很多京剧表演艺术家们，当年的风采他们都见过，所以他们都认可了，你才能说这个画画得很传神，同时这要说对王森先生这个画还得到绘画界，因为大家知道王森先生一直热衷于工笔重彩的人物画。所以他从汉代的三国画唐代，尤其是后来画了一个李白的《将进酒》给人民大会堂中华厅画了一个大幅的国画。接着又画了水浒传的108好汉。所以他有画长卷的那种功力，当时我们都感觉到他能完成好这个任务，完成之后，当时中央美院的工笔画家，黄均先生给他题词是“梨园泰斗会群英，百态千姿笔底生。展卷如闻锣鼓响，白描使我殊心倾。”王森先生可谓现代第一画手也。
主持人：历时三年零七个月，王森老师呕心沥血，经历了非常多的困难，然后又克服了困难，用王森老师的话说就是痛并快乐着。过刚我们说了半天这幅画，但究竟这幅画是一个什么样的样子。能不能让我，以及我们所有的现场的观众，目睹一下庐山真面目，大家说好不好？
主持人：这幅作品诞生之后在我们国画界有没有什么样的反响？
秦华生：据我所知道，对于这个130个演员的画法都认为是成功的。我对这个画关于王森这个问题，我贡献八个字，“传世瑰宝，功德无量”。
主持人：那秦老师，您能不能给我们介绍一下，在我们国画界当时是有什么样的反响呢？
秦华生：我知道这幅画，看过的都认为是“前无古人，后无来者”。我们中国长卷的人物史画，是从清朝康熙年间开始的，这个传统逐渐的往后流传，我们知道徐悲鸿先生画过愚公移山。抗战画过流亡图。王森先生这个融合京剧表演艺术家的剧目、戏码、扮相、穿戴与一体的这一个人物长卷。它也将是在中国的绘画史上留下浓墨重彩的一笔，以后有人就是要画京剧表演艺术家，要有王森老师的功力，这样了解京剧，可能也不太容易了。
主持人：也正是由于您说的这些才是我们这幅画的价值之所在。王森老师您可能不知道，我们今天现场的观众朋友有人为您带来一份礼物。现在就请我们这位朋友，把这个礼物送上来。
观 众：诗是我写的一首祝贺他的诗，由王林同志，他给用书法写出来了。我把这首诗给大家念一下，“王侯将相入丹青，森木奇花各赋形。妙技凝神扬国粹，笔锋韵秀纪名伶。戏中角色存生命，苑内行当列锦屏。留得艺坛传世画，芳馨久沁灿繁星。这里面还要让大家看一下，这是一首藏头诗，八个大字，“王森妙笔，艺苑留芳”。
主持人：我们在场的两位朋友，有请。
王 森：这位是席小平先生，著名的文艺评论家。
主持人：欢迎您徐先生。
王 森：这位是张培公先生，是我的同行。
主持人：欢迎您张先生。王老师，您的朋友还为您带了一样礼物。
席小平：这本书是中国作家出版社出版的，书名叫《岁月如歌》。这是20年创作的300位国内的著名画家，其中就有我们王森老师，当时为什么写这个文章呢？我当时有这么一个感觉，什么叫好文章？什么叫好画家？什么叫鸿篇巨制呢？什么叫好画呢？一般来讲好画就是格调高、境界深、功力厚、视觉效果好，人们看完以后有一种强烈的这种感染力和穿透力。应该说这就是好画了。所以这个作品肯定是好画了。中国有2000多年的绘画史，京剧两百年，《同光十三绝》那是一个录像，这是一个创作，这个东西不是别人的，这个东西是王森的。别人画不出来。王森画出来的。所以说在题材上是一个重大的突破，看这个画的时候，看了以后留连忘返。所以写了这篇文章，题目就叫《国画名家王森》。就是这么来的。
主持人：那王老师您的另外一位朋友不知道有没有带来礼物。
张培公：我没带来什么礼物，但是我可以谈谈我自己的观感。我觉得王森先生这幅京剧名家这幅剧作问世以后，在绘画界，在戏曲艺术界，在文学艺术界，在国内外引起强烈的反响。之所以出现这样的局面，我觉得它不是偶然的。很多的戏曲名家，比如说“梅程尚荀，谭马奚杨”。这一些前辈的大师们，他们又都和绘画艺术有着天然的联系。那么我们有这样一个好传统，一直传到现在，我可以说两个例子来证明这件事情。我们明朝有一个大画家，叫徐青藤。徐青藤是画写意画的。大家都知道他是一个大画家，可是他还有另一面，就是他还是一个戏剧家，他写了一部剧本，当时的名字叫“狂鼓史渔阳三弄”。那么，在我们今天的舞台上，就是现在大家经常能够听到的“击鼓骂曹”。他是不是把美术和戏剧集中在一个人身的典型的人物呢？所以从明清开始我们就知道，他是一个优良的传统。齐白石和梅兰芳是最好的朋友。齐白石能唱戏，而且他送朋友的时候，老这样说。你可下次来哟！学着京剧里的话，告诉梅兰芳你下次还要来看我。梅兰芳的画画的很好，“梅程尚荀”画画的非常精到。所以我说我举这两个例子意思就是说我们的戏曲和绘画集于一身者是优秀的传统。那么这个优秀的传统，发展到现在，我觉得最有代表性的人物，谁呀？王森先生。
主持人：王森老师。可以说你说了半天，最后就是说要把两种艺术融为一体，是非常的困难的。但是王森老师做到了这一点。
张培公：再有呢！这幅画我们可以这样看，摆在我们面前的这幅画，这是一个复制的大作。我们初看的时候，大家注意，色彩斑斓，绚丽夺目，非常的漂亮。我们站在它的面前好象你一个人站在画廊里面，就好象你在画廊里面一样，当你走到前面看原作的时候，你再三地看，流连忘返。那个线条的勾勒，色彩的渲染和面部的皴擦十分地精到。我站在这里我有一种感觉，叫“十里画廊观不尽，百态名伶自在舒。”心里非常得舒畅。我觉得随着时间的推移和历史的前进，这幅画的历史意义会越来越显现出来，我认为将来不是说一千万、两千万、几千万的问题。它是无法用价值来衡量的一幅艺术珍品。我想送给他四句话，“拼将汗血抛，技到领风骚。梨园垂青史，丹青树名标。”
主持人：好！谢谢您。那王森老师我们说了这幅画有很大的市场空间，又会升值，有没有人想买过您的这幅画呢？
王 森：一个加拿大的国外的收藏家。只不过是我还没有点头，我的愿望是把这件作品，它不是属于王森的，它是中国的，应该把它留在国内，留给我们的后人。你别徒两个钱，把它流到海外，最后我们的后代，再跟圆明园似的，再拍回来，再花更大的钱，更大的精力去拍回来，转一圈再给弄坏了。这个说实在的，我就觉得有点儿不应该是这个结果。它应该顺顺当当的进入咱们国家博物馆。
主持人：好！所以说也一定要让我们王森老师的这幅中国京剧名家谱，永远的在我们中国流传下去。同时也希望有更多的人能够接上王森老师的班，把我们的中国京剧人物画进行到底。好了！我们本期的节目到这就要告一段落了。谢谢这么多的老师光临我们的节目，好！谢谢你们！