画家唐天源做客新浪谈中国美学

嘉宾：著名画家唐天源(右)
主持人：sina.net运营主管张煦(左)


　　10月31日13时-13时45分，著名画家唐天源做客新浪，与网友们在线分享多年来潜心研究中国美学文化的艺术成果。以下为本次聊天实录：



　　主持人 ： 各位网友，大家下午好！非常荣幸我们今天请到了著名画家唐天源老师做客新浪。唐老师长期致力于中国美学的研究，对中国美学有着深入独到的见解，今天唐老师将与网友们在线分享多年潜心研究的成果。

　　唐天源 ： 各位网友大家好，我是唐天源。上个月25日的时候我曾经做客新浪，谈两江源的探险之旅。今天又很高兴来到新浪，主要是想同大家一起来谈谈中国民族文化的大美学概念。由于时间的关系，可能有一些范围细节的东西不能很好地体现，也希望通过这次访谈，下一次能够再深入地谈一些具体的问题。

　　主持人 ： 众所周知，中西方美学存在着很大的差异，刚才您也谈到中国大美学，您对中国大美学是怎样认识？中西方的差异在什么地方？

　　唐天源 ： 首先是这样，因为中华民族的大美学的范畴很广，应该是泛指中华民族整个5000年历史蕴藏的所有跟美学有关的美学概念。但是中西方的美学概念，从它的美学角度，应该用比较简单的话来讲，因为我不想展开得很复杂，很复杂地讲就像上课，我就用网友比较通俗易懂的概念来讲这个事。

　　第一，东方的美学概念首先是一个“空心艺术”。何为“空心”？因为中国的美学是受中国传统和民俗、民风、道、世、儒，以及其它思想的影响才形成的，一般是比较空灵的，自然、和谐、空灵、天人合一的一个理论基础上建立起来的美学关系。简单讲比如说中国人同样的一件雕刻品，他喜欢把上面雕得非常精致，而且都是镂空的。从建筑学来讲，因为中国有亭台楼阁，而外国人没有，亭台楼阁、镂窗，大窗户都是花饰，还有传统的建筑物，梁，还有中国的假山，比如有瘦、镂、透、钮等几个关系。因为这里就有空灵的关系，欣赏有没有洞，有没有很皱皱巴巴的线条，这上面有线条关系。用我们的绘画来讲，它都是双勾的，不是一大块一大块上去的。当然后面又出现了写意画，整个构图、布局还是很空灵的，是这么一个概念。

　　西方美术从美学概念来讲，是一门实心艺术。比如米开朗其罗的雕刻，他说“我的雕刻从山上滚下来都不会碎的”，就证明多么牢固。而我们的雕刻不能滚，一个球一摔就坏了，我们是空灵的。比如它的柱子不要求有多少空的概念在里面，我们都是镂空的比较多。还比如西方的油画，也是色彩的堆积而成。这是一个通俗的概念。

　　中西方的美学如果对话，首先要把中西方美学的美学关键概念搞清楚，否则谈的就是比较空洞的。

　　主持人 ： 第一次听到有艺术家谈中西方美学的差异是在空心和实心艺术的区别。唐老师一直以著名的“天源线”闻名艺术界，“天源线”可能是以您的名字著称的一种线的画法是吧？

　　唐天源 ： 一些同行通称我这个叫“天源线”。实际上中国的绘画是以线条为造型基础的。西方的绘画是以色彩和光形成立体的面为基础。中国画是通过一根线，然后把这根线展开，深入地展开成多元性组合的点、线、面，比如可以通过笔墨的干、湿、浓、淡，方圆、积蓄，一系列线点面的组合，还有墨的多元素色阶的组合造就了中国画最基础、最基本的一个条件。所以，这是中国画。

　　线条在中国画里的概念性其实远远不止在绘画上面，包括雕刻上面，其实中国画有很多佛教，比如唐代的雕塑、宋带的雕塑都是建立在线上面。中国以前的雕刻，比如这次我到贺兰山，贺兰山有岩画，那是比较远古的，开始都是平雕，都是用线在刻。它不是西方雕刻的意义，西方雕刻体现体积感，我们是像绘画一样，从绘画走向雕刻，一文一是还是和绘画一样，是比较统一的。比如唐代的雕塑就像唐代的画，所以出现了唐代的吴道子，吴道子也是线的顶级大师。所以，线在中国美术学分科里是独立分科，像白描、线描，是独立分科的。可见中国画里面，中国在造型艺术里，线是非常重要的。当然从美学概念上，比如我们要展现开阔的景色，就是横线条为主。显示高大，竖线条为主。在构成上面来讲，可以形成三角形的线条为主，就是稳定性，倒三角就是不稳定性。

　　其实西方美术到中后期也在向东方美术学习。比如说马蒂斯，就是西方吸收了东方的，首先是日本的服饰绘画，其实日本的绘画跟中国的绘画是很贴近的，在某些方面可以说是作为引进日本绘画风格，冲击日本本画，结合起来又形成一种新的绘画。所以，东方的绘画里的这根线是非常重要的表现形式，因为线在东方绘画里不但是一种绘画的保障体系，同时它还延伸出去，它对中国最后形成书法、形成字的文化，都是起到很大的作用。

　　主持人 ： 也就是所谓的书画同源？

　　唐天源 ： 书画同源，大家都知道。但是从造型上来讲，书与画是不同的，但是从用笔的角度来讲，书画一定是同源的。这一点来讲，线条是非常重要的衡量包括艺术品，咱们讲得很通俗一点，比如一个姑娘长得非常漂亮，主要看什么呢？没看到脸的时候主要是看线条，曲线美。但是看到脸的时候还是讲线条，这个人过肥了，不大好看，线条稍微收敛一点，手的线条。“哎哟，这个人手好看”。为什么好看？是线条美。所以，线是非常重要的。比如我这一次到可可西里，我们在通天河，一看，哎呀，这么漂亮。后来一想什么漂亮呢？第一是辽阔的线条，横线条，特别开阔。第二，通天河因为曲曲弯弯一条河，非常漂亮。这就叫大地美学。

　　主持人 ： 您是以一个画家的角度去看待自然景观了(笑)。

　　唐天源 ： 不管是画家还是普通的老百姓，或者根本就是人的存在。人都喜欢和大自然接触，大地之美，因为大自然里面的造化是非人的功能所能够造就的，相反是大自然造就了人的环境、人的居住条件，是大自然造就的其实，大自然造就了一切，造就了包括人本身。所以，为什么我们中国的绘画崇尚大自然，就像你说的，崇尚自然，天人合一。

　　主持人 ： 像庄子极为推崇“天地之美”也是说的自然。

　　唐天源 ： 对。但是今天由于时间有限不能很深入探讨，网友以后都可以和我进行沟通。 主持人 ： 谈到线，据说徐悲鸿老先生有一幅非常著名的画收藏，87神仙卷，之所以收藏这幅画是不是也是因为线的运用非常出色呢？

　　唐天源 ： 因为徐悲鸿先生当时说在一个很偶然的机会，他花重金买到了这幅画，这幅画相传是吴道子的风格，但是不一定是吴道子画的。但是这个就是线描，一幅白描。因为这种画流传下来的并不多。我认为吴道子的线条为什么好？是因为吴道子在画工笔线的时候不打稿子，画就像书法写出来的，这种竞技是很高的。同样一幅画先打底稿，然后打小样，再放样，再描的话，描出的线条肯定是没有一笔呵成，像书法写出来的，那这个线条的质量要高。所以讲好的线描是写出来的，所以有句行话叫工笔画千万不能工，那要写。但是画人物画不像画山水画，能够一块石头勾坏了一点能掩饰，但是人物画，从唯美角度来讲必须准确，但是它保留的都是精华的美的部分，刻画一个人物，通过神情，通过他的行为，通过他的一种神态表现这个人物的神情，必须经过精密的刻画，但这要看这个画家的水平。吴道子就是具有很高水平的线描大师。所以，徐悲鸿这幅画不但是出高价收购的，而且这幅画有它的经历，这幅画到重庆的时候，因为那时他们都搬到重庆，一直把画搁在枕头底下，有一次上课回来发现这幅画没有了，徐悲鸿急死了，后来大概两年之后在成都发现了。

　　主持人 ： 被盗了。

　　唐天源 ： 被偷了，结果发现这幅画以后又用重金把它买回来。买回来以后，它在上面提拔：“此画为悲鸿之生命也。”可见中国线是多么重要。

　　主持人 ： 中国线等于中国绘画的一个基础。

　　唐天源 ： 一个灵魂。线用不好，你的绘画水准、品质就一定会低，就是在评判一幅画的好坏。因为线不但解决了造型的问题，还解决了一个物象体积的问题，还有一个色彩的问题。中国画就通过笔墨关系来解决。

　　另外中国绘画还有一个特殊性，中国有文房四宝，我的纸也是特别的，我的笔也是特别的绘画工具，跟西方不同，我的墨也是特别的，我的砚台发墨程度，发出的墨是不同的，有的发出的墨很有光彩，有的发出的墨很粗，有的发出的墨很细，不同发出的墨画不同，不同的笔表现不同的物像。比如中国画有18描，当然现在你也可以借鉴新的工具产生更好的效果，只要反映物像，反映题材性，适合笔法，这就对了。你比如说我们有枯柴衬、骷髅衬、柳叶衬等。比如画老年人，要反映老年人的沧桑感，画一棵老松树。比如画一个仕女，不能用枯柴画法，一画就感觉是非常精神、非常细嫩、水灵的一个人物。所以，不同的用法表现不同的物像，绝不能用一种笔法表现很多的物衬。有线美，有大美，有美学的分类，不同的物像、不同的题材用不同的笔法解决这个问题。当然想让它尽善尽美，还需要长时间的磨炼，这里面也包含着你的修养问题。线怎么运用是这样子。

　　主持人 ： 刚才唐老师为大家谈了中国线书写运用的一些特点。随着现代绘画艺术的发展，受到了西方美学思想的冲击，现代中西方文化又有一些融合。您如何看待现代绘画艺术呢？现代绘画艺术有一些什么样的特点？

　　唐天源 ： 现代绘画艺术要分几个阶段来谈，因为每个时代其实都存在着现代的绘画艺术，只不过是针对那个时代那段历史当中它是现代的，那个是以前的而已。

　　所以，不同时期的现代艺术有不同时期的特点。当然你谈到的现代，也就是所指近现代的事情。根据这个，我个人的观点，现代因为是一个多元化的时代，比如原来没有的绘画工具现在不断地滋生出来了，没有的绘画材料，它现在又滋生出来了，就不是单纯我的笔墨能够解决的问题。比如它说我不用笔墨了，我现在用张贴了，我用废报纸贴成的画，你说是不是画？同样我们不否定它是一种绘画形式。

　　主持人 ： 包括铜画，用铜制作的。

　　唐天源 ： 包括用烙铁做画，是不是画？也是画，比如用废旧物做画，是不是画？也是画，都不错，都是绘画的一种形式。但是这种形式能不能被我们这个社会作为历史的遗迹所保留，能不能作为传承自己的绘画被历史所接受，这就是现代绘画与历史遗留下来的已经定了性质的这种画的一个碰撞。因为他可以说我现在这是一种流行，我只管流行，我不管以后，这就是流行绘画，也就是我们现在讲的时尚。今年就时尚这个，不管明年，我只流行到明年或者是后年就淘汰。现在甚至于还有毁灭艺术，也就是说我的艺术作品做好了，到我走的时候把它砸掉，它作为现代艺术有很多的品种，多元化。

　　所以，我认为这个问题如果是针对一般的听众或者是一般的爱好者来讲，或者是一般的人来讲，我只想作为一个小装饰或者是点缀一下，这件小小的艺术品跟我比较相配，我就作为装点。如果作为一个收藏者，也就是说他期待着这件东西以后能够保值，那么第一你要去学习，从最经典的历史已经定性的那些最经典的多元的艺术，不单单指绘画。比如你是收藏玉器的，你就要从最经典的学，什么样的艺术形式能够流传到现在，而且被各个时代的历史所证明这就是经典。

　　主持人 ： 您能不能给大家举几个相关的例子？

　　唐天源 ： 你比如说《87神仙卷》，这就是最经典的，从绘画角度，绘画里还有很多经典，比如《清明上河图》。因为这都是人物画创作。从收藏角度一般来讲，单指绘画，因为展开比较大，收藏的范围甚广，很多收藏。单指绘画，绘画就题材来讲是人物画、山水画、花卉、书法这一系列，包括篆刻也是中国画里收藏的范畴。人物画当然技法上分工笔画、写意画，白描是单独分出来，还有小写意、大写意、重彩工、金壁山水，当然还有现在复合型材料绘画，但是不管怎么说，第一要符合中国最基本的理念，这种画容易被历史所接纳。最基本的理念，比如工笔画里关键的线条要画得好，绝对不能说是勾一个轮廓，然后就添色了，那个不是中国工笔画的魅力。中国工笔画的“工”字，首先是功夫，是书写功夫，功夫集中在哪里？是集中在笔上面，笔上的功夫要到位，要把笔墨用出来，所以用笔要漂亮，绝对不能马马虎虎，绝对不能很随意，好像凭心情，今天画了几笔，那就是这笔好。或者是凭着喝酒。那都不是很理想的。首先学习中国画是一个漫长的过程，不但要考验你的用笔、书法要好，另外还要你的修养学问好不好，学问决定你这幅画是不是具备很好的题材性、思想性和画题材的深度，内容的深度性能不能打造出来，这是很重要的环节。

　　所以，评价一幅好的画必须要有这方面多元的组合。我的意见是建议大家，第一得要纵观中国历史上优秀的绘画作品，这种都是千古流传的，不管任何时代，都不会被历史所埋没的。要知道最传统的，最具有优秀传统的文化才是最有生命力的，这是最重要的一点。第二点，要学习、知道什么是现代艺术，现代艺术不一定就会流传，时尚的艺术不一定能够流传，但是它能够一时的展现，也承认它是这个时空空间的一门艺术。但是你要想收藏，就必须要把前面大步骤学好。因为现在中国书画市场也存在着一些弊端，比如说恶性炒作，明明这个艺术家的东西，在画法上和形式上没有这么高端，由于有些媒体的不负责任和一些评论家的不负责任，就把它炒得过高，把它的艺术价值宣言过大，这是一个误区。

　　中央电视台曾经报道过，有一个温州的收藏家收了一大堆，大概收了几千万的东西，他收的时候肯定也请专家，给他讲真的，收吧，但是最后经过更高层的专家一看，说全是假的。

　　主持人 ： 赝品。

　　唐天源 ： 赝品。现在也出现笑话，南京艺术画院有一个画工笔画的副院长，有人到他家去收，他就给他画，结果收的这个人又拿到他的画院里找别人看，别人说是假的，这个人又还回来，你说这是多么无知？他自己画的画，别人来鉴定，你说这事好笑吧？所以，收藏市场现在来讲应该比较乱，但是也有好的消息。最近“十一五”计划里，胡主席号召我们要建立和谐社会，和谐非常重要，绘画也需要和谐。所以，“十一五”计划里把弘扬中国的民俗文化传统放在了很高的位置，这个以后对我们鉴赏字画的好坏肯定会带来一个新的力量。 主持人 ： 据说咱们这边要成立一个艺术品的鉴定中心，是吗？

　　唐天源 ： 这个事情正在酝酿当中。因为艺术品很难衡量，为什么很难衡量呢？第一，有一个专家层的问题，专家是不是专家？这是很重要的。因为专家出现了专家的问题，那么你说再有谁来衡量这个艺术品呢？真假问题、好坏问题。所以，可能专家群这里出现了，有的称为真空带，有的并不是很专家，但是现在人为的把他弄成了专家，他再去论证，那么就出现了一些误区，是给消费者出现了一些误区，给收藏家收藏也出现了一些误区，使大家无法断定。

　　我刚才前面谈到的，大家要多看精华的中国的传统东西，然后再衡量现代的东西，总有根源在。就像我们的黄河之源，到那儿的水总是清澈见底，并不是像到下面浑浊不堪的，这都是一样，根要把好。所以，中国画里面的根源，可以讲线是一个根源，其它是这个体裁的好坏，你创作的体裁的力度。比如人物画，所有的艺术品都是为人服务。所以，艺术品为人服务中，人要理解它、发现它、认可它。所以，要大家擦亮眼睛，多看大师的作品，加以对比。现代绘画本来就是试验，因为历史在发展，我们的绘画里也出现了先锋派。剧目里边很多有试验派，试验话剧。为什么呢？因为我在这一阶段，再往前走，我摸不清方向了，就试验一下，都是允许的。试验中最有失败的，也总有成功的。针对画家来讲，有些人既试验了，又把中国传统扎实的笔墨关系和绘画技巧，还有非常丰富的哲学思想和文学基础、文学内涵，把它能够很良好地组合起来，又能够在色彩上面，在表现技法上面被现代人所接受，这个就是比较完美的。

　　所以，我的老师叫钱钧陶，他说过一句话，我觉得比较正确，叫好的假不了，假的好不了。还有齐白石先生也讲过一句话：最好的艺术表现形式是什么呢？似与不似之间。太像就有点俗了，但是不像是欺世。比如画美女，美女就是应该画得美，但是这些美，有的是纯美，有的是刻画她的内心美，通过绘画形式把它表现出来。但是现在有些美女画实际是画丑女，你说谁肯把自己说成是丑术呢？我也是画美女，是变形变得太过分了，这样就造成了不美，形象不美。但有时是什么美呢？有的时候在用笔方面的美，线条用得美，这种形式也可以让它存在，只不过它不是刻意地画人的形，他是通过线美，这也是可以的，比如有些小写意、大写意上有点变形，这是中国美的形式，也可以允许存在，只不过大家的概念不同。

　　所以，中国传统文化与西方的传统文化和现代文化确实比较有碰撞性，在进行着碰撞，但是我认为线是很重要的，线不是我们单纯意义上就是画一根线，它是作为艺术的组合和艺术的思想的体现，和一种大的过程，都很难以离开线的概念。

　　网友：您认为什么样的线才是真正的好线？画出来确实是能够广为流传，或者是将来能够对整个绘画艺术有一定的注意？

　　唐天源 ： 我要分两种概念来讲。第一个层次，只要这根线画的物像好看，这根线就算是一根好线，这是通俗意义上来讲。从艺术价值来讲，这根线，一根线、两根线、三根线的组合里组合得非常完美，比如它具有书法境界，这种线我认为就是艺术极高的一种线。这就是从简回答。

　　有的网友说了，电线是不是美？天线是不是美？线因为它的理解很多，比如我们的电线杆子也是一根线，也可以把它当成线，地平线也能当成线。当然绘画角度来讲，我单纯回答绘画，这根线一笔下去、两笔下去、三笔下去，多笔下去是多元化的组合，就像写字一样，写一个“一”字，就看这一笔里面的笔墨变化是不是好坏。如果多元化的组合，就要看这根线条里的干湿、浓淡、方圆、粗细，当然还有更多的，比如我们所讲的这根线比较枯涩，又是组合。整根线的解体是不是好，就是组合的结构是不是好。所有这些关系在一个复杂的程序里能够把它组合得非常完美，能够非常舒服，这样的组合线条就是一根完美的线。

　　单纯的线条里，一笔下去感到有坚实味，或者是感到有书法意趣，或者再讲得现代一点，就是好看，它就是一根完美的线。因为线的概念是比较抽象的，西方是从写实过来的，东方的绘画历来就是，像敦煌壁画，像中国所有的传承下来的画都是用线作画。一开始线就是抽象的，我认为不必要再把它抽象，因为如果再抽象就没有了，不如干脆就不画了，就是白纸，因为它本来已经抽象，就是怎么样把它完美画好和把题材和色彩，因为我们的色彩比较少，色彩现在在西方的色彩革命里已经被改革出很多丰富的内容来，这一点我们可以借鉴。我们还可以借鉴一些表现形式，形式上不同是可以的，但是线条还是要完美，形式不管，都能接受。

　　时代本来就是多元化的，新时代可能会有更新时代的一种产物出来，但是我们应该都是抱着一个接受的心态把它接受。但是你要想收藏，一定要收藏好的，并不是收藏流行的。

　　主持人 ： 要能够千古流传的。

　　唐天源 ： 对，那是收藏。有很多是收进来就捣出去，那就玩流行。

　　主持人 ： 非常感谢唐老师今天为我们谈了中国美学与线的艺术。由于时间的关系不能谈得更深，因为中国美学毕竟是一门博大精深的学问。那么咱们的访谈就到这里结束了，非常感谢唐老师，也感谢网友的参与，谢谢大家！