采访国画大师刘国松

采访者：马丽华等
　　采访时间：2000年7月9日
　　采访地点：西藏文联画家韩书力家
　　参加人：韩书力、巴玛扎西、嘎德、晋美、余友心、边巴、马容、马丽华
　　马：刘先生，您来西藏，我们还是想请您多谈谈西藏，谈西藏的山，西藏的艺术创作，以及西藏之行的观感。
　　刘：1987年夏季来拉萨，前后才五天，只在附近转了转，看了多石的山，回去所画虽称之为“西藏山水”、“世界屋脊”，实际上没画到世界屋脊，一直觉得遗憾。从前我只在中国画报上看到过珠穆朗玛峰的图片，非常好看，一直想来雪山好好看看。我去过阿尔卑斯的雪峰，非常开心，我画了它们，但我更想画中国的雪山，尤其世界屋脊的大雪山。这次看得很多。听说这个季节里能看到珠峰的机会不大，确实也是这样。就在最近，听说一个美国的旅游团，在珠峰那里等了三天什么也没看见；香港的一个画家则等了一个星期。结果我前天在那儿，足有三个半小时，什么都看到了。因为云彩在飘飞，在走动，千变万化，珠峰各种各样的面貌我都看到了，千姿百态。三个半小时中我拍了两个胶卷，然后雨云再次笼罩，并下起雨来。所谓心诚则灵。

　　马：那些美国人心不诚吧。
　　刘：一等十三年，魂牵梦绕，画《梦中圣山》，我的愿望比谁都强烈。十三年没白等。在瑞士雪山上看雪山，并未有崇高感，看珠峰就不一样了，感觉特别崇高，特别伟大。我们去定日的当晚，下了雪，第二天早晨一看，四周白茫茫全是雪山，（韩书力插话：专场演出）所以此行非常愉快，一路看雪山，七月雪。
　　在台湾，只有中央山脉的主峰玉山冬季有雪，所以叫玉山。玉山有雪的时候不得了，成千上万的人都去观看。

　　马：刘先生您是否知道，玉山和东喜马拉雅有关系。这是九十年代中国自然科学界的一大发现。也是长期从事青藏研究的老青藏队员，应邀去台湾进行学术交流，在玉山，惊奇地发现植被带分布的相似性，从上往下，是冷杉、云杉、铁杉，针阔叶混交林到阔叶林，圆柏是同种，杜鹃花品种也多有相同。现在海峡两岸已合作开展了这一研究课题。据分析是在第四纪冰期时，海峡干枯，气候寒冷，物种进行大规模下行迁移交流所致。所以说，你的喜马拉雅情结是有渊源的。你如果到东喜马拉雅南迦巴瓦峰、雅鲁藏布大峡谷一带看看，景色还不一样，也很壮观。
　　刘：前不久我看到国外拍的大峡谷，大瀑布，是很壮观，但我对郁郁葱葱的景色并不是很欣赏。别人去画黄山，是画松树，我画山石，石头的光影变化很有意思。

　　马：画西藏山水，不知刘先生是否打算画西藏的水，大江大河？
　　刘：我只想画西藏的雪山。古人说，仁者爱山，智者爱水，倒不见得是仁者智者，我和我太太各有偏爱，她喜欢傍水而居，我只爱往山里钻。也画过水，但不如画山的欲望强。我的西藏山下也有水一层层的。（马：辫状水系）对，辫状水系，很形象。我还想去阿里，那个“西藏的西藏”很有诱惑力，下次去，就背着行囊，随处搭个帐篷。

　　马：说到这里，我想请教一下，对于一个画家艺术家来说，条件优越、养尊处优者，与身处艰苦环境甚至流浪四方者，其生活状态对于他们的创作是否有影响？
　　刘：是有影响的。我们一向说艺术来自生活，生活在不同的环境中，对创作一定有影响。中国人与西方人的艺术观不同，西方一直是镜像式的直截了当地反映生活，反社会的作品表现的是丑恶、暴力、痛苦和不堪入目的东西，而中国人更多地是对美的欣赏，表现美的东西。他要从生活中吸收消化，提炼和升华。一个艺术家会因为年龄大了，不愿跑了，只好拿过去的东西重复自己，就是你所说的“养尊处优”吧。但也有些人不会是这样，愿意旅行愿意跑，就会有所不同。

　　马：您看到了西藏画家们的作品，我想听听您的评价。与此相关的是，你所认为的西藏艺术家从事创作的优势和局限有哪些？
　　刘：凡是优势都有局限，有局限不是坏事。拿西藏画家来讲，最大的优势是所处的文化环境。宗教的情操，及感受，如能在画中好好表现出来，拿到世界任何地方展览的时候，都是独树一帜。人家没办法批评你，不敢否定你，也无法拿别的东西来跟你比。我看到几位西藏画家把他们独特的感受表现出来了，我对他们抱以很大的尊敬。这就是优势。如果站在西方立场，会说你没有现代化啦，没跟国际接轨啦，但你跟这些说法一点关系都没有。因为现代化不等于西化。譬如唐卡是传统的东西，如果你用自己的想法，用新的表现方式，赋予新的造型、结构和新的感觉，就会很好。

　　马：我们的“西藏画派”从材料上讲主要是重彩布画……
　　刘：西藏画派还要继续壮大。二战后纽约画派出来时只有十几个人，结果把艺术之都从巴黎搬到了纽约。西藏画派要是出来十几个人就不得了，当中国画去外面展览时，别的画不会被注意，可能就关注你的西藏画派了。过去有云南画派，格调不是很高，装饰画，在美术史上、在画坛上不见得很有地位。之所以在美国有名气，就因为跟美国画得不一样，没见过，而一般人都能接受，在通俗的艺术市场上很成功。西藏画派的格调就高得太多了，西藏画当然也可向装饰画方向发展，但说句老实话，装饰画是入不了美术正史的，我们画画的人总想在美术史上留下点什么，在艺术财富中增加一些。唐卡一类佛画稍一改动就可以成为很好的装饰画，但我看西藏的画家没人去做。所以我对他们非常尊敬，他们没人想去媚俗，去挣钱。
　　除了文化方面的优势，还有自然的。你可以画西藏的山水，把它个人化。西藏山水跟江南山水不一样，想方设法形成个人风格，也能为西藏的艺术做出贡献。

　　马：还有西藏的人，当年陈丹青画西藏人一炮打响。也就是说，可利用的特色资源都算是优势。那么局限性呢？
　　刘：优势之后随之就是局限性。比如说，纽约现在流行什么东西，你的局限性就是没法跟着纽约跑，实际上你也不必跟着纽约跑。你的生活环境与纽约不一样，纽约的画家脑子里想的跟你差得有多远哪！

　　马：这就涉及了另一个问题，主流跟边缘的关系问题。你参与了这个就参与不了那个。比如国内文学界，我们就在西藏隔岸观火。刘先生您可知道，近年来国内文坛骂人成风，社会转型文学被冷落，大家就自己找点事做显得轰轰烈烈。当然这是双向的，你不参与别人也不理睬你，不由得使我们感觉自己是另类，是在边缘的文化中从事着边缘的创作，而不是在主流文化中。
　　刘：如果当国内大部分地区还在画文人画的时候，你西藏出了新的东西，大家都跟着你学，你就是主流文化了；如果当国内的艺术创新发展了，你还很封闭，那你就是边缘文化了。另类并不见得不能变成主流。另类受限制但他也有独特性。西藏画派还是要有十几个，形成一个群体，单打独斗在这个时代里显得太弱，等于被社会排斥了，很难打入核心。单打独斗者只有一个可能，就是在多少年后才被发现。举个例子，美国有个画家叫怀思，在流行抽象画时，他就画乡土，乡土的写实。等到照相写实主义兴起时，把他奉为照相写实主义的开山鼻祖。最初他是边缘文化。你西藏现在的画家文学家就坚持你这块土地上的特有性，说不定多少年之后，就把西藏的风格变成中国的主流了。

　　马：您对韩书力老师的黑画作何感想？
　　刘：我就赞成他的黑画。用黑底，是藏画的特点，发展下去，就是被全中国模仿的对象。

　　马：到那时做假的也一定多了，到处冒充韩书力。
　　刘：当然可能啦。

　　马：韩老师画过多种风格的画，只有黑画最畅销，按您刚才的理论，岂不是……（众大笑）
　　刘：真正入史的也不见得卖不出去呵。印象派的画出来的时候，自然主义的画卖得正好，而印象派无人问津。但当它被社会接受以后，也卖得非常好。在美术史上他们都是很有地位的。所以在这方面不是绝对的。

　　马：继续谈局限性。或者说，您认为我们身处边缘的人应该怎样进行艺术创作？
　　刘：关键看才气和创造能力。才气略有欠缺的人，可以把唐卡改变一下，也可以做得很好看。只要从传统中拿来一点，发扬光大，就不得了。

　　马：推而广之，我们文学创作也是这样，题材多，无须挖掘，只须弯下腰来，俯拾即是。看来关键是才气。
　　刘：是才气。我去敦煌，有个词叫“经变”，就是把经文变成绘画。后来我想到一个词叫“艺变”。生活中任何一个小玩艺儿，你能把它变成艺术就不得了。你看美国图象派大师，他把中国的字一变就变成大师了。一开始有点生吞活剥，慢慢地融会贯通，而且立足于他们传统的基础上。

　　马：我看到古诗被翻成英文，再翻回中文，现代得不得了，精彩得不得了。就如唐诗，李白，交流中有一种不可思议的改变。
　　刘：就像剪纸，转了一圈回来就不一样了。我们还以为是学了人家的，其实是我们老祖宗的东西，但效果、感觉就是不一样了。对传统的东西久而久之会麻木，视而不见。什么叫现代画家现代人？就是换一个角度回头再看我们的传统，不要还站在我们的传统角度看，要把西方的观点拿来再看看。当年我返回传统想把中国画现代化的时候，不就是经过西方绘画的洗礼，再看传统完全不一样了，才想到要突破的。

　　马：我注意到您谈到中国画的历史就是一个从写实到写意再到抽象的过程，我想到一些从国画中走出来的人，走到非常抽象，我非常担心刘先生、韩先生将来也抽象到只剩下一些点点和条条，就像某某人。
　　刘：抽象并非狭义的抽象。画画的人中有真画家也有假画家。有真正为艺术做事的也有买办。在台湾，有许多美术系的教授都是西洋买办哪。他在美国学一点东西来，糊弄老百姓。你说的那个某某，搞点道，搞点禅，是唬老外的。他的东西西洋史进不去，中国美术史也进不去。各行各业都有假的。

　　马：我不懂美术，经常感觉眼花缭乱。例如前几天看到行为艺术的一幅图片，一个国内艺术家穿西装，新郎打扮，牵着的一头毛驴，披着婚纱，当新娘，我不知他想说明什么。
　　刘：什么也不说明，那就是唬人的。

　　马：有意义吗？
　　刘：没意义。我把他们统统称为买办。明天我女儿就要讲美国的装置艺术，你看看就明白了。

　　马：这又涉及一个文化土地问题。你女儿从小学起就生活在美国，纽约是她的文化土地。我想要知道的是成年艺术家出去的是否有拔了根的感觉。我总觉得搞自然科学的、搞技术的出去，是可以与国际接轨的，许多人还拿了奖，而搞社科的、搞文学艺术的，出去了好象不对头。
　　刘：因为科学与感情没关系，与生命没关系，它是独立于你生活感情之外的东西，但是艺术是有生命的东西，与你的血肉连在一起。所以国内说一切与国际接轨是有问题的，是你开到他的轨道上去呢，还是让他的轨道建到你的土地上来？你先想想看。经济上、科技上可以。（余友心：要建一个世界的种族、世界的情感，这个世界就不可爱了）哈佛大学有个亨廷顿，他写过好多文章，谈到世界上还有两种文化没被西方同化，一种是伊斯兰文化，一种是儒家文化。他就呼吁美国政府，与欧洲合作去同化。这种人在美国在欧洲都很多。明天我女儿会介绍，有几个中国画家在美国还有名气，当然与他们自己的活动能力也有关。但三个人中，捧他们的人群不一样。真正艺术界在捧的一个人，是因他使中国文化在现代艺术中有所呈现，在美国是最成功的；而捧另外两个人的，就是要同化全世界的那群人，通过捧他们来影响我们国内的艺术家，让我们都走上这条路。作为我们艺术家在国外你不知有多少的辛酸。按照亨廷顿的观点，你只要跟着他们跑，跑得还不错，他就会捧你，你就成了样板了。这都是画廊和某些别有用心的人合谋搞的（余：这就是鬼子和汉奸的关系）一点都不错。

　　马：您那天讲学时曾谈到二十一世纪是中国统领世界艺术的世纪，不是瞎提劲吧？（刘：不是）您的依据一是西方人正在学习中国的艺术，二是要求中国画家也要努力学习和创新，第三点是经济基础和综合国力的问题。看来最后一点很重要。
　　刘：我们很多艺术家都说艺术和政治没关系，艺术是艺术，政治是政治，其实关系密切得很哪！我举个例子，吴冠中很有名气了吧，英国人要与中国文化交流，要展览中国画家的画，传统的不合适，全盘西化的也觉得不大好，他想要找一个既有创新意味又有中国味道的，找来找去就吴冠中。大英博物馆从来没给东方活着的画家办过展览，但为了和中国拉关系，拍中国人的马屁，破例给吴冠中搞个展。要是台湾去跟英国搞文化交流，办个展，门儿都没有啊。你后边有那么样大的政治力量在支持，一个国家在做后盾哪！当然如果有比吴冠中更好的，就是那一个而不是吴冠中嘛。经济上去了，国家强了，政治影响力就大了。为什么国外有许多人怕中国起来，又为什么有许多人认为二十一世纪是中国的世纪，因为第一，中国受外国列强欺负多少年，赔了多少款，国家穷得要命，都向外面发展。印尼的经济操在中国人手里，马来西亚的经济操在中国人手里，新加坡更不用提，泰国也是。过去这些都没起作用，因为祖国不强。国家不强，印尼一动乱，首先倒霉的就是华侨。等中国一强起来，这些国家统统是中国的共同体呵。经济共同体，影响到政治，没有一个国家敢欺负中国人。过去讲四小龙，除韩国外，三小龙都是中国人。（余：韩国人对中国文化也是很认同的）他们怎么会不怕呢？而且他们还看到中国人的家庭观念非常强，中国几年灾害的时候，在国外的中国人都往家里寄钱，寄米寄油。现在苏联这么穷，没有往家寄钱的。这就是儒家思想的优越性。中国一改革开放，中国的资金就“哗－－”一下膨胀起来，都来帮助国家。全世界有多少中国人呵，一强起来，凝聚力、向心力也强了。所以作为一个中国人，我在国外很自豪。
　　我和中国文联书记高占祥多次谈过要办国际性的双年展。要给水墨画第一大奖，你看会有什么情绪？日本出《世界美术全集》，推出外国画家后他来几个日本画家。他往外推呵。说实话，日本画没气魄，推了半天也难推出去。我们中国应当把大气的水墨画往外推，现在就有很多人来学水墨。比如说，威尼斯大奖给二十万美金，我们给五十万美金，全世界人会一窝蜂往我们双年展这儿跑。为此我还写了一个详细计划。我们中国应该全方位地往上提，经济、军事、文化，力量就大。国家要有文艺政策，配合经济、政治、军事一起往上提，全方位。不要像台湾那样，被人骂成是“暴发户的台湾”，经济发展了，文化水准没提上去。现在中国强大了，文化要赶紧跟上去。

　　马：我本来还有一个问题要提问，就是你的艺术最终想要指向什么，你期望喜爱你的画的人从中得到什么。现在我明白了，你是想要弘扬中国文化，用中国文化去占领世界。
　　余：不要使用侵略性的语言嘛。我们中华民族都要思考一个问题，过去我们不是要求过恢复在联合国的席位吗，现在我们要求的是恢复我们的主流文化地位。
　　刘：我的希望就是这个。过去我们的文化和技术领先了西方七百年哪。一位正在学水墨画的法国女画家看了石涛的画，说这才是真正人性的艺术。她说西方流行的装置艺术等等，不仅个性，连人性都丧失了。

　　嘎德：还有一个问题，我们西藏本土画家，不光面临着两种文化，汉族文化和西方文化，还面临着藏族本土文化。我们与韩先生、余先生有一个很大的不同，他们都有汉文化背景，对汉文化有很深的理解。他画西藏，还是用汉族的眼光去画，而我们对汉文化的了解不很深厚，对藏文化有很深的感情，太过执着，是否会流于区域文化，就像马老师刚才说的，是否会处于边缘和另类，始终不能融入东方文化的主流中？
　　刘：不见得。艺术家重在个性，任何一个艺术家都应把自己的个性顽强地表现出来。你的个性是在这个文化环境中培养出来的，与生俱来，与众不同。你表现个性，与汉文化的不同，与西方文化更不一样。你怎样把你所处环境中所接触所感受的表现出来，这是第一点。第二点是在你选择材料的时候，作为东方的一支，佛教文化的与耶稣教的是完全不一样的。相对的与汉文化比较接近。如要融合，首先与相接近的文化相融合。你可以吸收西方的有用之物，但一定要站在本土的观念上。我常讲，我不是反对吸收西方的东西，但是有选择的。譬如小孩子刚一生下来要吃母奶，长大了可吃粥、吃面条了，再后来可以吃肉了。这些东西吃了要变成你成长的元素才行。我们不能全盘西化，是因我们要把骨头吐掉，吃肉时不能吃骨头。因此重要的是你如何站在本土的立场上去吸收别的文化。在东方画系之间你怎样去出人头地。最基本的是把个性表现出来。如果做得不够深、不够好、不够精的话，你就是地域性的画家；如果你做得又深、又精、又好，你就会在中国的大传统里独树一帜。现在是多元化的时代，你在东方画系中能独树一帜，就会影响到别人，你的发展超前的话，你会影响到一大批人。影响到一大批人时你就会变成主流。不要小看自己，说西藏文化是边缘文化。只要下定决心，画出好画，最后看你的成就到底有多高。看你的东西，觉得很不错，唯一的担心是，不要把西洋的东西愣往里边搬，要有选择性。你很有希望，二十年后你正当年。2020年……

　　余：刘先生到那时八十八岁，我们来给您做个米寿，看那时您的理想和生命计划是否能实现。