水墨试验的先驱仇德树

仇德树访谈录：水墨试验的先驱
　　访谈地点：通北路仇德树工作室附近

　　被访谈者：仇德树（以下简称仇）

　　访谈者：武秦瑞（以下简称武）

　　武：您当初成立草草社，提出“独立精神，独创精神，独特技法”的宗旨，当时的文化背景和您个人的创作心理背景是什么？

　　仇：在文化大革命的时候，我是一个狂热的红卫兵画家。我认为这个背景很重要，当时我一面在学习素描、色彩，一面在创作，学习和创作结合在一起，为文革时期“高大全，红光亮”为主题的艺术方向服务，到了一定的时候，这让我产生了一个疑问：这样的一种美术方向，和我少年时代受到的教导和对艺术崇敬，好像不一样。我认为艺术是没有这么容易的，因为我那时竟然能够一下子就能参加全国美展，太容易了。我发现一些不会画画的人，只要训练个把月，就能够创作了。因为这个程式很容易掌握，掌握了这个程式之后，就没有发展了。技法上大家也都是不太讲究的，没有人太关注技法，因为那时候关注的是主题，也就是题材。所以我想思考艺术应该是什么样的。那时候在文革中我又不能跟人家讲，我用“理想主义的自由表现法”作为自己的座右铭。。我想艺术是应该可以进行想象的，可以自由表达的，里面是包含着一些道理的，也蕴含某种趣味的。后来我就按照这样的目标在实践，中间我也很苦恼，因为这条路走不下去，我一下子从文革中已经习惯了的主题创作中跳出来以后，我要么学习古人，要么学习西方，想变革的话，就要学习林风眠，如果对林风眠不够满意的话，向前就要学习马蒂斯、毕加索或者米罗，我总觉得是在人家的脚印上面走，走不出我自己真正想要的理想主义的、自由表达的一种形态。

　　武：您觉得当时提出的“独立精神”这十二个字的宗旨，是不是也是针对文革中比较严格的精神禁锢而言的？有没有这个反作用力的存在呢？这个应该也算是背景之一吧。

　　仇：这当然也是很重要的背景。我提出理想主义的自由表达也正是有这样的意味。因为原来的创作模式太狭义了，那时候我就觉得单单是从技法上创新，和形式方面的创新还不够，应该是从思想上创新，“独立精神，独创技法，独特风格”其实就是要从思想上、技法上、形式上创新。

　　武：您当时对西方现代艺术观念和中国传统的艺术观念的态度是什么？

　　仇：1979年的时候，美国在上海博物馆有一个展览，我看到了波洛克的抽象表现主义作品，我觉得很好，但这是人家已经创作出来的，我那时候想的是我应该怎么做。

　　武：在您组建草草社的时候，70年代末80年代初期，西方现代艺术的观念已经开始影响中国的艺术了，您觉得自己受到了影响么？

　　仇：我认为模仿古人，模仿西方现代的艺术都不是我想要的路，我认为艺术不是象马蒂斯说的“安乐椅”，我生活在那个时代里面，生活在文化大革命前后这样一段社会变化比较大的时期，我碰到困难和急迫的问题，我为什么需要“安乐椅”？我不选择“安乐椅”，我认为艺术是上苍赐与人类的第五条腿，在人生的旅途上面，在一定的程度上，可以给人一种精神力量，那么我觉得那个时候我需要这种力量。

　　武：上海那时候的文化大环境是什么？跟您想法一样的人多么？大家都很急切地要创新？

　　仇：当然是多的。当时文化大革命结束以后，画画的人都很激动，至少我周围的一些朋友，因为我在卢湾区文化馆，做过一些群众性的、没有主题性的展览，大家一起帮我做。在这些展览中，我认识了一些社会上比较活跃的，有代表性的中青年画家。大家都在讨论，都在关注，中国艺术以后该怎么发展。大家都急切的要创新、争论、探索、实践，就是这样一种氛围。

　　武：您从什么时候开始思考中国画的问题？为何会从水墨着手开始实验性的创作？

　　仇：因为我幼时跟随海派王一亭的弟子张之尘学习中国画，而在文革中我在美术学校又学习过连环画，连环画实际上是线描。在革命创作当中，我既搞版画，又画油画，但真正喜欢的是水墨，从文化意义上讲，水墨画和我有亲近感、责任感，所以我后来选择进行水墨试验。

　　武：在您开始裂变主题的创作之前，您作品中还是能够看到西方现代艺术观念的一些影响，您怎么看待这些元素？

　　仇：西方的作品对我的影响也是重要的。但是我始终没有跟着传统的套路跑，也没有跟着西方现代的某一个套路跑，我一直想走一条自己的路，想找到一个中国画发展的方向。我在进行实践的同时，也希望在理论上给它一个明确的方向。这里面有一个巧合，对我的艺术发展来说是非常重要的，我在卢湾区美术馆的时候，我是美工，同时要完成海报、环境布置，还有文化馆群众文艺美术班的工作，五大块工作都是我的，还要负责展览，我当时觉得做不过来，另一方面我想怎么发展出适合国情的创作道路来，大家都不怎么清楚，但至少是和文化大革命不一样，但是符合我们需要的，这样一种艺术发展的方向。那时候我已经意识到艺术家在精神上的独立性是很重要的。我有了组织草草社的想法，想团结一批中青年的画家，集体探索一种新的道路，同时也可以为文化馆的工作补充一些力量。我就把我的想法跟文化馆的馆长吴子宽讲了，他就很支持。所以就在文化馆搞了这个草草画社。“独立精神、独特技法、独创风格”这个宗旨在当时的中青年画家当中普遍都很赞成，但这个要求是很高的，要做到其实是很困难的。首先是要思想观念上的创新，然后是材料技法上的创新，和形式上的创新。因为当时文化革命刚刚结束，中央一方面提倡“改革开放，思想解放”，另一方面，1980年，又突然提出反对资产阶级自由化，所以原来文化馆支持的草草画社，一下子这个独立精神又被误解成为要和组织独立，是一种精神污染的问题。那时候我非常害怕，因为文化大革命刚刚结束。这种焦虑和恐惧对我来说非常实在，我觉得我没有依靠，我经常受到批判，有理讲不出。这逆境使我养成了喜欢在孤独中思考和创作的习惯。现在我知道了，这就是党号召的自主创新嘛。艺术创新所要的“独立精神”其实就是“自主创新”中的“自主”。而我是跟着自己的内心，面对着社会的现实，这一点对我的艺术发展很重要。

　　武：在您进行的水墨实验中，您还是从传统中寻找资源，图像资源的？裂变的系列主题创作是怎样开始的？

　　仇：我从1980年到82年，我在实践流动泼墨法、印章归纳法、划破纸背法，还有书法的抽象化和灵异化。这都是我对传统水墨的创新发展，得到了美国艺术史家琼?柯恩的肯定，，因此邀请我参加1982年组织的新中国当代艺术展，一共有20几位画家，从全国范围内挑选的，然后在美国华盛顿等城市巡回展览，上海参加的有陈家泠、孔柏基、李山、陈逸飞等。我的作品在那边获得了良好的反映，我85年被邀请到塔夫茨大学讲学和画壁画，都是那次展览带来的机会。尽管如此，我还是对80到82年的水墨探索觉得不满意，觉得从思想观念上还是没有找到独特的东西。所以82年偶尔发现石板上裂痕的时候，我觉得我找到了。（您为什么马上想到撕裂宣纸的方式？而不是选择用传统的水墨法来表现裂痕？）我在之前的实验中已经试验过类似于裂痕的“力破纸被法”，所以我发现裂痕的时候，马上就想到撕裂的方法。对于裂痕，我觉得这是大美，是天趣自然，是大自然的精华在形式上面的典型的反映，我们中国画一直讲究线条，屋漏痕等，讲到底就是天趣自然。裂变大美的另一方面是伤痕，生活的艰辛、磨难，个人内心有伤裂，人类内心有伤裂，人类的历史有伤裂，人类生存的环境也有伤裂，到处是内在伤裂、潜在危机，只是我们平时不够关注。时代需要反思、需要警钟长鸣、居安思危。人类对自然过度的开发，大自然也有伤痕。审视这种大美和悲壮的美让我一下子意识到，这是我需要的东西。我也想到宣纸可以表达它，宣纸在湿的时候，撕裂时有毛边。这种天趣自然的东西是其他的纸张没有的。我从小跟水墨打交道，跟张之尘老师学画的时候，我学习过装裱。那时候为了节约，我用差的纸张来学，这就需要技术好，所以我的技术很好，我可以让裂变成为我的主题、艺术语言和观念。
武：裂变的创作是您主观上对中国传统艺术的决裂和西方现代艺术观念的决裂么？

　　仇：这种潜意识也混合在一起。因为我一直认为出色的艺术家的创新是建立在思想观念上的，我感到大美，自然美，悲壮美，这里面还包含着更深一层的观念，普通的裂纹很平凡，但随着时间的流逝变得千变万化，很多裂纹我们都看得到，更多的裂变需要我们的想象，比如宇宙的能量大爆炸，天上的裂变是闪电，地上的裂变是地壳的运动，还有很多超出我们想象能力的。裂变是启示，是崇高的艺术形式，是宇宙精神的象征。我梦寐以求要找到的就是它，它是可供修炼的道，是一种现代哲学观念。我觉得裂变是有一种大我的力量在里面。

　　武：具体把这种想法落实到技法上，应该是有一个实践的过程的。裂变既是您作品的题材，也是技法。您的创作方式其实是把宣纸的媒材特性发挥到极致了。这也是与传统与西方“裂变”的方式么？

　　仇：这个过程是很漫长的，这就是另外一个技法上的问题。对媒材特性发挥的技能，我一贯十分重视，我要做得最好，把手艺活推向无人能超越的极致和峰顶。当我撕裂一张宣纸的时候，我的精神面貌就会不一样，这就是和传统和西方的距离。但是西方的方式我取来为我所用。对我来说，这种方法就是我的修道。我太太认为我每走出一步路，要比别人辛苦。我是在美术主流的边缘的，这就像练武功的人，绑着两个沙袋，也像练内功。裂变的精神，就像练内功的效能。事实上，随着年龄的增加，社会的开放，物质条件的丰富，通过这样的磨难，裂变的艺术形式也是我们这个时代的人所应该接受的。现在物质条件太好了，这些孩子们不知道人生的艰难，不知道深谋远虑。我最近画的画，是裂变的山水。最近几年，自我的焦虑少了。我要感谢美术馆，没有排斥我这个边缘的画家，承认我的艺术。我现在对社会，对整个世界的发展很担忧，以前的裂变是表现我内心的危机，现在我要表现更广阔的世界，我慢慢转向了大山大水。我希望裂变通过大山大水，通过人们普遍关注的符号，来传达我的观念。

　　武：您对以后的创作有什么想法？

　　仇：会更大胆，画幅也会更大。裂变是有生命的。我们这一代人是很幸运的，我们看到100年前的中国是多么的虚弱无力，引发了西方列强的侵略，然后是内战，大地铺满了裂痕。我希望通过裂变，传达一种警钟长鸣，居安思危的精神。每个人都是过客，但是应该留下某种精神。我们民族是伟大的，但是仍有很多弱点，需要一种坚韧的、悲壮的、内敛的东西来传达。