朱新建访谈录（三）：你想了解的，也是我们关注的

主题：当前美术发展值得关注的问题……。

地点：江宁区二十一世纪现代城朱新建公寓。

人员：一级画家朱新建（以下简称朱），八面来风堂堂主笑阳（以下简称笑）。





笑：首先想请问一下：当前画家群体中最缺少的是什么？广州画院院长刘斯奋说“画家要补学文化”。你怎么认为？
朱：我个人认为，就目前而言，画家群体中缺少的是对艺术的真诚。这个问题如果不解决，书看得再多，也没用；技巧解决得再好，也没用。前几十年文化革命结束之前，艺术太多地受政治的干扰，文化革命结束以后，艺术相对摆脱了政治的干扰之后，又过多地受到商品经济的干扰，过多地考虑利益、看重一些与艺术不太相关的东西。名利很容易看到，像一张画卖了多少钱，给你一个什么头衔等等。而艺术本身的东西非得到这个时候，要慢慢体悟，这很困难。因为它不是可见的，不是有形的。何苦去干这种吃力而又不讨好的事情呢？实际上大家都不太愿意去做，起码很多年纪比较轻的人不太愿意去做这种事情。其实他们哪晓得，艺术真正有意思的就是这点，缺的就是这种东西。我觉得，就像卡夫卡在他的笔记里说的，你要问他为什么要写作？他说了一句很躲闪的话，他说“迫于内心的压力”，就是自己憋着特别想写，就写了。我觉得，目前不单单是绘画，其他的艺术门类，迫于自己内心压力这东西不是没有，相对少或是相对浅。我个人认为，王朔也好，莫言也好，他们刚拿出前几篇的时候，，这种感觉更重一些。比如王朔的《橡皮人》、《一半是海水，一半是火焰》，我觉得是想写就写了。后来成名之后，很少看到他相对迫于自己内心压力写出来的东西，更多地是应酬社会上的需要。比如说赶写一个电影剧本，或者想完成一部书稿，他过多地考虑自己是一个名副其实的所谓大作家的时候，这样的作品我觉得还不如他一开始的。其实这些人后来的写作技巧和能力肯定比一开始要强得多，但是作品的深度其实还不如以前。所以我觉得读书也好，文化也好，都不是最重要的东西，最重要的还是自己对生命的态度。而一个艺术家不种棉花，也不种稻子，他有吃有穿，凭什么？其实他贡献的应该是他比其他职业更真诚、更纯粹的一种生命态度。也就是说，最重要的还是塑造自己的生命态度。简单地说应该做到为艺术而艺术，他们的价值应该是更纯粹的艺术。


笑：现在很多艺术家，包括书画家，文化层次并不高，就是会画点画，或者用毛笔写写字，就认为自己是一个大书画家了，或者认为可以混饭吃了。他们压根没碰过四书五经，或者不说那么玄奥，就连一般的文化基础课，中国文学史、古汉语知识都没学过，怎能搞好世界最具文化灿烂的中国书画呢？
朱：这个错不在他们自己头上，谁也不愿意过更好的日子，谁不愿意当一个更大的官、做一个更大的老板。问题是社会怎么去认同这些质量并不高的艺术？根源出在社会上，不在这些搞艺术的人身上。我买一件针织品，买来5块钱，你愿意出2万块钱买，我干吗不卖给你？我当然还愿意卖5万块钱呢。不过你为什么要买呀？那证明你不懂这件事情的深浅。你花了10万块钱买一张彩票，你当然希望它中1000万，不然你怎么会拼命去搏呢？这些人永远会有。

笑：学文化是人生体悟的过程，肯定是一个比较艰苦的过程，好似爬山，高处不胜寒。
朱：首先需要社会有相对公正的游戏裁判制度，有认定艺术价值的所谓权威机构，这种权威机构我们通常叫媒体。我们一般认为的媒体应包含这么几个层面：有专职的艺术评论家，有一定经济实力的收藏人，有比较好的宣传中介，电视、报纸等等。这些因素统合起来，我觉得来判定艺术的高低才能理想。这样的力量如果长成，肯定对鼓励社会出现更好的艺术家是有关系的。
打个比方，画得好不好，卖得好不好，跟社会上地位有没有联系。就目前而言，我以为，1/3在于他是不是跟所谓的媒体把关系搞好，而这种媒体是很可怕的。就是说一场百米短跑，而裁判又是很不精确、很不科学、很不公正的，那你拼命练跑快有什么用？还是要去跟裁判把关系搞搞好，请他吃吃饭什么的。那你明明跑了15秒，硬说你跑了10秒89，你说怎么个比法。为此，这种软学科就更需要相对公正、相对科学的裁判，所以这个问题我们只能期待整个民族的文化水准的提高。比如说西班牙出现一个毕加索，他是当时整个社会的文化水准的代表，能带来一定文化艺术效应，但不是说突然某个人的出现就可以解决问题。因为你一个人即使最强，这个社会不认同，还是出不来。但是今天的社会肯定比以前好，比文化革命前后要好一些，但是不是好得那么理想就很难说了。

笑：这里有两个问题：一是当前官方这种裁判员，美协啊，一些组织啊，都是这些人做评论员，操纵着美学发展的方向，而这些官僚中有的是有知识没文化，有的是绣花枕头只放空炮等等；还有就是群众的眼光，审美的综合素质亟待提高。是不是这两个方向在起着主导作用？
朱：你说的所谓官方的这种裁判，其实也是跟着所谓的群众在走。因为如果大家都知道这样的东西好、那样的东西不好的时候，官方的这种所谓的裁判也就没有用了。比如讲，有一段时间说全国美展越来越没有权威性了。我想肯定存在这样一个问题，就是全国美展依然被这种相对官僚的机构掌握着，评出来的作品越来越没有权威性，也相对没有可读性，大家就不太会去看了，这样的全国美展也就越来越没有太大意义了。这跟玩牌一样，现在的体制肯定会多几种出牌方法，你可以任意选择。现在的牌路有各种选择，你手里的牌可以出顺子、出对子、出3带1等等。文化革命以前或者文化革命中间，开玩笑讲，只可以出单牌，只有一条路可以走。所以你抓到什么牌就是什么牌，哪怕你有3个小王，也只能等人家出1个的时候才能压，你没有任何发言权。所以现在的社会结构肯定比那个时候更好一些，更适于艺术成长。
总的来说，我觉得现在的社会也还算相对正常、相对理想，因为艺术里面出现比较好的、比较有价值的、比较深刻的东西，在每个朝代都不会特别多。如果这个朝代的艺术品都相对比较好的时候就会有更好的，那么大家就会记住更好的，不太会记住比较一般的。我的看法是，不可能希望艺术家成千上万，占一个城市里一半人口，如果这样的话也挺可怕的。

笑：目前，书画家里比较多的，就是到处走穴，特别是一些官方画家，拿了国家的俸禄，待遇和地位也不差，还热衷于这样搞来搞去，你说这正常吗？
朱：我以为这很正常。真正的艺术其实是很难懂的，也很难去捕捉到，就像我上次跟你说的“与夏虫不可言冰”。剩下的就是大家争点名夺点利，我觉得大部分人都更有兴趣去做更容易看到利益的事情。

笑：自己去找到艺术这个点，比方说画家找到自己的个性，或者说艺术本质的东西，还是比较难的。
朱：那当然。一件艺术品的作者和读者，就像乒乓球台的两边，整个乒乓球的游戏是靠台子两边都有人才玩得起来。作者和读者，在一件艺术品里面，文学也好，美术也好，音乐也好，展现在大家面前的时候，能找到这种真正的艺术价值，是很有福分的，其中的快乐也只有自己才知道，旁边的人是不知道的。通常老百姓开玩笑说“唱戏的人是疯子，看戏的人是傻子”，那么真正被戏里边一点东西感动，实际就那点东西是艺术，演的人很激动，看的人也很感动，其实这就是艺术真正的快乐，而这种快乐不是每个人都能享受到的。如果你确实看到里边这点东西了，感觉到里边这点东西了，你才快乐。那么没有感受到这点东西的人就会觉得比较傻，这个人放着生意不做，去弄这破事。比如色盲，实际物体是什么颜色就是什么颜色，是客观存在的，但如果是色盲，就看不到。
颜色还是客观物质世界存在的，因为你可以不承认它是红颜色、或者黄颜色，但用光波一测，波长从多少到多少是红颜色，从多少到多少是黄颜色，它有一个赖不掉的标准。而美或不美，这个没法测量，没有依据去测，所以只能靠玩的人自己去把握，自己去感受。就像高山流水，讲的钟子期和姜伯牙，他觉得世界上只要听得懂他音乐的人才弹奏，当然这故事说得极端了一点，也是古人在感慨知音难遇啊！其实就是这么一点比较难捕捉到的东西你捕捉到了，大家都在玩这个。但是说乐观的一面，你真正下了功夫，里面的内容出现以后，实际社会上还是很多人会知道的，还是很多人会来感受的。

笑：就真正的艺术而言，在一个朝代的当时，开始理解的人会少一点，后来越来越多。当时徐渭靠卖画为生，一直很穷困潦倒。而黄宾虹说他的画是给百年之后的人看的。
朱：对。多和少是一个质量问题，就像烧饼与钻石相比，比如一个5cm2的烧饼，一个只有0.05cm2的钻石，是不是大的就一定比小的值钱？不一定。小的钻石比那块大的烧饼的价值要高很多。不是说喜欢的人多就一定更有价值，是不是？

笑：最近《美术报》上刊登了一篇评论文章，说当前一些和尚画家在作秀作假，或者说根本没有进入艺术状态，挂了一个名，去做一些他不该做的事。现在很多人在追名逐利，影响艺术家和艺术品的出现，而苦行僧式的生活对艺术家来说，是不是一条必然之路？
朱：我觉得不是说艺术家一定要过什么样的生活。我现在只强调生命的态度、生活的态度。生活有时候是被动的，不是说我选择了这样的生活我就过这样的生活，而是各种命运交错或者其他什么原因，在过这样的生活。你也不用埋怨这样的生活怎么不好，因为每一种生活都有它的好或不好，只有你真诚地去体会里面的任何东西。当不当和尚，只是一个形式，未必当和尚的人就比所谓没有当和尚的人内心更清净。
阿凡提有一个故事我觉得说的很好玩：阿凡提有一天在头上戴了一个很大的白布缠头，大概在伊斯兰或维吾尔族里表示这个人很有地位、很有文化。有一个人拿了一封信给阿凡提，他说不认识字，你帮我念一念好不好？阿凡提说我也不认识字，他说那你戴那么大一个白布缠头，还不识字啊？阿凡提说戴这个就认识字，那我把它给你戴上，你来念好了，不就是这个意思吗？没有这么简单。所以我觉得当不当和尚也就是一个形式，不说明任何问题。更何况当了和尚之后，可能他为了向人家表明他内心比平常人更清净，他要做很多假事出来。我不是指具体哪一个人，我个人跟他们没有接触过，没有权力说人家好或者不好。

笑：画画的意境与含义，或者存在于其中的格调与气息，并不表示一定要经过那种生活的体验，是不是？
朱：反正形式不重要。所谓“禅”，在佛教里就是这样的意思：他不崇拜偶像，不建寺庙，没有戒律，就是不停地去掉这种形式。如果你去信奉“禅”的这种文化主张，你还拼命去追究这种形式，这本身就不是禅的内容。

笑：现在一些大的拍卖行，拍假的比较多，像齐白石、徐悲鸿等大师的作品，明白人一眼就能看出来，他们为啥要认假拍假？这种现象对美术发展有没有影响？
朱：我认为，拍卖现在在中国是比较集中的艺术品营销方式，可能在经济上刺激美术发展的一个比较大的实体。这些拍卖行开销比较大，可能他们也不太容易收到太多真的好东西。为了维持这个热闹劲继续下去，有的时候可能他们也会睁一只眼闭一只眼。因为按他们的鉴赏水准不至于假到这种程度都辨认不出来，是吧？
既然还出现这种现象，我以为可能是一种权宜之计。但这种做法对他们本身这个事业是有伤害的，只让一次两次拍卖会更热闹一点，目光相对太短浅了，以后可能导致这个游戏没得办法进行下去。这有点像杀鸡取卵，为了多要肚子里的一颗蛋就把鸡杀掉了。这个比较不合算，对美术事业发展当然也会有一定影响。一般的老百姓或是一般的商人，他们不可能全力去像一个纯粹的艺术家那样投入艺术这个游戏，他可能更多地借助于像拍卖会这样的场合来了解艺术这个事情。那么，这样的场合越来越不真诚，越来越不按规则做游戏，那这个游戏就进行不下去了。开玩笑讲，就像足球一样，大家都遵守规则，拼命地争取把球踢好，那这个足球就越看越有意思。如果在足球场上，这个犯规不吃牌，那个吃兴奋剂也上场，玩猫腻的足球，弄得最后足球就踢部下去了。

笑：不单在拍卖行，下面造假的人也特别多。前几天，无锡的一个画商看到我收藏你的作品比较多，也比较喜欢。没过两天，就打电话给我，说他手头有你没签名的小品画30多张。我一看就是小儿科，但我又不能说得太过，只跟他说朱新建老师这两三年我一直在追踪研究，他的画骨子里的东西我一看就能明白。
朱：我个人以为，这总归是难免的。开玩笑讲，中国过去还把偷画的、偷书的作为雅贼呢，更何况他画一张仿谁的画？这个总比公开抢劫、偷盗要好，是吧？最起码没伤及人身安全。
主要问题还在于参与这个游戏的收藏者，要慢慢锻炼自己。这种模仿一直会有，收藏者既然参与到这个游戏里面，他应该懂得这样的东西存在。可能喜欢谁去模仿谁，这个不单是造假画的人，画家都会有这么一个阶段。比如我到现在还经常会去模仿石涛或者齐白石这些我喜欢的前辈的画。我现在家里还可以，不需要卖假画来维持生计。设想一下，假如我工资拿得不高，连衣食住行开销都不够，我自以为模仿得还比较像，去试一试，看看能不能卖掉，也是一个比较正常的事由。那么，只好请收藏者自己注意了。这是我的看法，不一定对。

笑；当前书画院、美协机构，有没有存在的价值呢？
朱：我说一个笑话，就不讲名字了。我的一个老师和一个同学。那位老师地位很高，好像是一个类似政协这样荣誉的官员。我同学是一个画院的院长。这位老师就说了一句：我看现在画院可以解散，没有存在的必要。这个院长就说，我看你这个机构也可以解散，也没有存在的必要。从一个国家的角度来说，我觉得没有必要的机构非常多，画院当然也在这一类里面，解散不解散好像不是现在我们说了算的。我个人认为，画院可能对真正的艺术创作不一定会起很好的作用，但是不是现在就可以解散，或应该解散，这可能牵涉到政府的一些文化政策等等。这个问题要是说开了，可以说的就太多了，这些问题，说了也没用。

笑：暂且不去讨论存在不存在、该砍不该砍，就说它对当前的美术发展有没有起到作用？
朱：从理论上说，应该是在起作用。但存在诸多问题是：画院的成员是怎么产生的，这样的产生是不是真的能鼓励艺术创作等等。但是有画院存在，终归在老百姓心中标明一下中国画的地位，在这点上还是起点作用的。但真正起到多大作用肯定是不尽理想的。但是，一般的老百姓知道还有一个画院存在，会觉得这件事可能挺重要的。就像一支国家足球队、国奥队或者是省的足球队。是不是组织结构一定很理想？选拔人才是不是很理想？真的有待考察或有待改进。但是，作为一个上海人，他知道有一支申花队，最起码对球迷也是一个安慰和寄托。

笑：你从南艺出来，去了法国然后回来，为什么要进南京书画院？有个单位作依托对艺术创作是否很重要？
朱：从我个人来说，无可无不可。也就是说，不进画院也不妨碍我画画，进了也不妨碍我画画，我没有刻意一定要进或者不进。我进南京书画院，一些原因是院长朱道平、还有孙晓云等等都是以前很好的朋友，他们既然热心想让我跟他们大家一块呆着，我觉得也挺好，就去了。

笑：中国画的创新，什么前卫、现代、多元化、与国际接轨，你对这些新的提法怎么看？
朱：话又说回来了，禅宗有句话：“天下本无事，庸人自扰之”。为什么会有各种提法？开玩笑讲，如果只有一种方法，那么只有这些人参加这个游戏，我也想参加这个游戏，又不能按照以前的价值观念来参加。比如说笔墨画我画不过你，于是就换一种说法，叫观念笔墨，他拿着这张门票就可以进来了。这样还不行的话，他又换一种说法叫后现代，他又进来了。反正这种参加游戏的入场券，就是各种提法。这些提法本身没有对错，没有什么价值高低，问题不在这些提法，而是在这些提法之后，能不能拿出更有价值的作品来，目前看来基本上看不到。

笑：艺术的价值到底在什么地方？
朱：就是反映你内心的深浅程度。不在于新旧，不在于大小，只在于深浅。

笑：行为艺术同中国画有没有什么关系？
朱：行为艺术如果搞得好的，它承载的内容深刻的，一样是好东西。反正我个人是关心的。有些作品我觉得还是有意思的，还是有一定深度的。但是你要和传统中国画的那种深度比，当前还做不到。和国外一些经典的观念作品比，还做不到。但有些还是有意思的。
就中国画而言，也不应该是固步自封，认为自己就是唯一的老大。我们指的中国画这个词是一个过去式，过去曾经这样画画，我们叫它中国画。以后是不是一定要这样画？不好说。你完全可以弄出跟过去这种文化程式截然不同的东西，但里面这种东西是不变的，就是说，表达内心的深刻程度。要有一定程度，才会是一种艺术品。

笑：现在很多人又提出来了：中国画要有现代观念、现代题材、现代语言、现代画风。
朱：我觉得这个口号也不能说提的是错的，口号的价值在于它是不是能更多地鼓励更深刻的东西出现。你想想，你是一个现代人，如果你很真诚，不是那种装假古董模仿古人，那你的东西本身肯定就有现代的东西在里面，所以现代不是它的价值。你只要弄现代就是价值吗？不是。非典也是现代才有的啊！现代和古代一样，它有很讨厌的东西，也有很让人欢欣鼓舞的东西。很机械很虚假地模仿，这是没有价值的。只要很真诚地表达自己，本身就是现代的东西。你现在怎么会画出宋人的画呢？我只是不喜欢它的虚假，并不是因为它是宋代人画过的我就不喜欢。宋代人宣扬忠臣、宣扬爱国、宣扬善良，而你现在要去宣扬凶狠、宣扬卖国？不可能的。有很多东西是人类不变的，像对自己的同类爱护等等，我想以后也不会变。人类这个物种总不至于发展到31世纪一见面就互相嘶咬把对方掐死吧？所以我觉得现代和古代不是一个优劣的分水标准。

笑：就江苏当前美术发展的一些人的思路来说，城市水墨画展搞过了，现在又要搞现代工业水墨画展，以后还要搞现代科技水墨画展。
朱：我觉得这都不是问题的关键所在。比如我现在画的是这种女孩，你说它是现代工业也对，不是现代工业没有这种服装啊，手做不出这种服装来，那你说算不算？也就是换种说法。

笑：你对中国画里的现代语言怎么看？
朱：我个人认为：就是能够更真实一些，更真诚一些。只要是现代人，不是故意去弄出来的，都会有现代的痕迹在里面。你不逃避，不躲避这个东西，不要可以去模仿古人，装虚假的表面的强调，不要搞形式主义，他本身有真诚在里面，那民族性、时代性就都在里面。

笑：现代画风到底是怎么回事？是不是要和过去的中国画拉开距离，你以为？
朱：我个人是这样理解的，国外的一些现代艺术，确实有它本身产生的价值，有新的价值取向在。我们为了归类，为了研究的方便，给它取一个“现代”这样的分段。这个概念并不是因为它是现代的就好，而是因为它本身好。我们研究它为什么好，突然发现它随着时代在变化，在进步。这个口号也提出过：“笔墨当随时代”。其实本质上要讲的，还是更真诚一些，反映自己更真诚的存在，更真诚的一种境界。那么，它就是当代的。你关注这些东西，而不是说贴上一个现代的标签，它就好。

笑：这些人是不是感觉到传统的东西没什么发展了呢？或者说同当前社会上的文风有一定关系，就是追新、求异？
朱：我觉得更多的是找一种说法，为了得到社会上的注意。每一个人都在社会上找一个方式来争取自己更大的社会地位，都是这样的，这个不奇怪。更多地去占据社会的一种空间嘛，终归要找各种说法。我觉得比较多的还是炒作、运作，跟艺术本身关系不大。各人有各人的目的，各人有各人想要的东西。

笑：你对吴冠中的“笔墨等于零”，张仃的“守住笔墨的底线”，有什么看法？
朱：我个人认为，吴冠中在他们同代的画家里，肯定是思想比较活跃的一个，而且他在艺术实践上也有一定的成就。这个成就我觉得更多地还是表现在他用西画材料画中国画。不太好说这是西画还是国画，因为他的西画还是有民族精神的。所以笔墨这样的一个运作方式，他是不是有很深的感悟，我觉得怀疑，所以他提出“笔墨等于零”这句话不奇怪。我们硬说他这句话是错的也不太好说，因为笔墨本身是可以等于零的。假如笔墨不存在人格精神，没有人为含量，只在玩弄技巧，肯定等于零。所以张仃先生说“守住笔墨的底线”，我也很赞同。要看他从哪个角度说。
我个人认为，吴冠中主要成就还是表现在他使用西画材料上。而张仃可能对笔墨有更多的感受，所以他更偏爱笔墨这种表现形式。这都没什么，只是我们现在没有必要把任何一个年纪大一点、或者社会地位高一点的艺术家的话当圣旨。更多的只是一个说法而已，我们重要的在于理解他这个说法后面，他想说些什么，如此而已。比如毛泽东说：“中国人要被开除球籍”。断章取义，会觉得这是一句很奇怪的话。把前后文一看，就知道原来是提醒中国人要警醒起来，大家要努力，否则会被开除球籍。这句话如果是一个日本鬼子说的，那当然肯定是另外一个意思了。

笑：李小山提出中国画“穷途末路”，林逸鹏提出“废纸论”，就当前来说是对还是错？
朱：我个人认为，对当时的美术运动来说，这些话都有一定的警醒作用，所以这些话都很好。至于中国画会不会灭亡，不用李小山说，肯定会灭亡。别说中国画了，人这个物种也会灭亡。当时说这个话，我觉得他全部意义就在于，我们不要盲目地以为画了中国画就多么伟大，当时来说确实是到了一个很无聊的境界，这么画下去中国画是没有意义了。所以我们是不是能在中国画里面得到更多的东西，以后即便不画中国画了，中国曾经有过这么伟大的艺术形式，给我们的精神生活和文化生活带来了很多有益的东西，是需要我们这些人好好下点功夫去做的，也是需要我们重点把握的问题。

笑：不久前宜兴搞了一个美术讲座，我去听了一下。《美术报》的一位主编叶子说到，当前“下陆俨少一等”的人，找来找去找不到。你以为当今画坛是不是这种状况？
朱：我个人认为，就陆俨少的艺术而言，没有太大的成就。我们现在把他捧得很高，除了商业上的意义以外，究竟还有什么意义呢？从传统笔墨来说，他不如黄宾虹，甚至不如林散之；从另外的人文意义上来说，那他就差得更多了，还不如李可染这些人。那么，什么叫下陆俨少一等？就是说比陆俨少稍微再下一点，有意义吗？没有任何意义。我觉得要找这样的人应该很多。假如你要拿出黄宾虹和齐白石来说，当然更有意义，因为他们的笔墨里面有他们自己很深刻很明确的人文理想。

笑：也不能把古人与现代人相比。现代人的价值观念、价值趣向都不同。
朱：你说麦克尔·杰克逊和梅兰芳谁唱得好？他们根本唱的就不是一个东西。我们还是先吃饭吧