朱新建访谈(六)旧话重提 画里画外（上）

旧话重提 画里画外（上）
——笑阳堂主问业大丰新建
时间：2005年9月3日。

地点：南京朱新建寓所。

人物：新文人画代表人物、南京艺术学院教授朱新建，八面来风堂堂主笑阳。




　　笑：俗话说，“时势造英雄”，文风或画风都会成为一个时代的烙印。比如我们这个时期，文风和画风相一致吗？
　　朱：我想，以前古代社会的实际情况和文本、历史著作反映的情况肯定不完全相同。现在这个社会，从文本上看实际是什么情况？我以为，国外的传统，虽然从历史不比中国长，但是相对经过工业革命以后，他们的人文教育和启蒙基本上比较稳定，包括他们的宗教、价值观念。中国的问题出在从道光年算起，翻来覆去一直在动。比如道光年以前的科举、八股，儒家的价值观念是很严整的一个系统，根据这个文化形成了整个国家和社会。打不过西方国家，连连割地赔款，这个系统就受到严重的怀疑，很多精英分子开始很反对这个系统。被严重怀疑之后，这个文化没有多大的权威，再加上社会的动荡，比如抗日战争，解放战争，到1949年，总算战争过去了，又开始运动，可以算到1976年。之后其实还是在不停地动荡，两个凡是，资产阶级精神污染等等。总算到现在大约有20年左右的时间，基本上意识形态不怎么大动，稍微安定点。
但这代人心目中已经没有什么伟大或经典的东西，无所谓。文化革命以前或文化革命中间，无产阶级、同志、革命，这些词很经典，很神圣。等我们开始做艺术的时候，这些词都无所谓了。传统是无所谓的，你可以换另外一个词——创新，创新也是无所谓的。
　　现在这个社会的主要特点是多元，权威被质疑。比如说演艺圈的明星可以变成青少年心目中最大的英雄，他们文化程度不是最高，道德水准也不是最高，无不过长得漂亮一些或嗓子比人家好一些。就是说这个时代没有什么太沉重的东西，没有什么太伟大的东西，我认为是比较轻薄的一个时代。这个时代，价值可能会沉沦到比较眼前，比较物欲，就是1万块钱要比2000块钱好。这样的价值观对文化来说肯定是一个悲剧。相对于文化革命中大家过于贫穷，物质过于缺乏，先小康、先富起来可能是有好处的，但对整个文化来说我以为肯定是一种悲剧。大家都变得无所追求，无可无不可，没有一些长远的想法，使得现在的文艺作品相对来说浅进一些，薄一些。

　　笑：文风和社会的风气，怎样影响到中国画坛的？
　　朱：就是追求表面式样的人多，而追求内在精神的人少。传统绘画的内在精神被读懂的就很少，自己在自己作品里有所追求的好像就更少。追求那种哗众取宠的，让人家一下子眼睛好看，卖起来好卖，看上去好像比较卖力，画得复杂，五颜六色，式样很丰富，这种东西比较多。
　　打个比方说，同样是液体，有些液体是含酒精的，比如说国画是一种含酒的饮料，酒的度数有深浅，有酒瘾的人喝起来觉得很好喝。有些看画的人就像喝酒的人，其实他不会喝酒，不知道什么是酒，他就喝五颜六色的水，放点桔子香精啊，放点香蕉香精啊，贴个商标，很贵，比如这瓶红颜色的水卖800块钱一瓶，1000块钱一瓶，爱喝酒的人没法喝，里面根本没有酒精，他宁愿去买20块钱一斤的合作社卖的散装的，但他会喝酒，那种是真正高粱酿的或糯米酿的酒，喝起来过瘾。
　　大多数现在在玩这个游戏的人，大多数造酒和喝酒的人都不懂什么叫酒，你就看满世界就卖这种红的绿的水，稍微有点酒瘾的人根本没法喝这种东西，还卖得很贵，里面一点酒精不含，一点中国画这个游戏本来应该有的价值和趣味不含，有时候是勉强兑了一点在里面。所以我觉得只是一个玩长了的人内心有一个感受，比如你硬要问喝酒的人究竟什么是酒的味道，除非自己会喝，讲是讲不清楚的。你说有点辣，那放点辣椒水，不对；你说有点香，放点香精，也不对。你说辣椒水加上香精，说的都有了，也辣，也香，是不是酒？不是酒。你说有点酸，再加点醋，也不对；有点甜，再加点糖，也不对。其实都不是酒，实际是说不清楚的。
　　就像中国画，中国画里面的味道就是那点味道，别的东西替代不了，其实它是中国的审美价值长期积累起来的一个游戏。所以我觉得中国的文化现在到了一个比较奇怪的状态，本来是历史很长，积淀很厚的一个文化价值，但由于近200年的折腾，已经变成了没有什么是有价值的，也没有什么是没有价值的，没有什么是可以说的，没有什么是不可以说的，完全看你个人的感受。比如中国现在的中小学教育问题，我关心过初高中语文课本，简直莫名其妙到透顶，不知道他们在教什么。现在文科教育系统非常差，不知道究竟想灌输什么，感觉没有一个整体的设想，到底给孩子读点什么。我开玩笑说，人类就像一个幼虫变成长翅膀的成虫，需要很长的积累准备时间。从上幼儿园开始，幼儿园三年，小学六年，中学六年，大学算四年，将近20年的时间，我们把一个儿童培养成一个基本上的成年人，可以到社会上去工作生活了，我们要花20年的时间灌输各种知识文化，比如一个人算60岁退休，就是说去掉这20年，实际只为人类，只为社会工作40年，我们用了三分之一的时间作准备，而这个准备里非常重要的一点，我觉得比理工科重要的太多，就是基础的基础，就是文科。文科的教育一蹋糊涂，根本就没有设想，莫名其妙的儿歌往里塞。念几首唐诗宋词好不好？没有，很少很少。念几篇真正的中文好不好？没有。除非去上文科大学，稍好一点，也好不到哪儿去。反正我儿子到高中毕业的时候，我说看你们的教材进度，按理说你们连《史记》选读都安排过了，按理说先秦的应该能看懂，不说先秦，唐宋的随便选一篇，不加注脚，能念吗？根本不知道在说什么。中国人现在恨不得扫马路的都得考一遍英文，本身的中文到什么程度？能不能把中国话说得稍微清楚一点？中国的文科教育是非常成问题的，弄得现在的人一点情操一点趣味都没有。古人说三日不读书，这个人就“面目可憎，言语无味”。现在我们大家何止三年没读书，一辈子没读过什么书，面目怎么可能不可憎，言语怎么可能不无味。我觉得这是民族质量的一个重要指标，就是思想感情是不是比较丰富，情操是不是高尚一点，道德水准就不说了，普通人跟他相处是不是还有趣，这都很难做到。可能说的比较悲观。

　　笑：河北的韩羽说：“像朱新建这样的人物，早五年或晚五年都出不来，早五年还在文革中，晚五年会受到所谓主流文化主题创作的冲击”。你认为这个观点有道理吗？
　　朱：可能我比同时代人稍微自由一些，想做什么做什么，跟比我稍微晚生几年的人比，好像对传统更加重视一些，跟同时代的人比，又比较自说自话一些。至于我最后会变成什么样，我自己也不知道。开玩笑讲，拿到齐白石或黄宾虹五十岁左右画的画，会说那时候还不太会画，不太成熟。五十岁对一个行政干部来讲，可能年龄已经比较大了，但对于一个画国画的人，大多数可能都还没有开始。我觉得还有待日后争取吧，争取做得好一点。
　　我觉得文化革命对我个人的思想形成还是有好处的。我不是说文化革命好，从整个社会来说，肯定是破坏社会生产力，破坏社会文化，给广大民众带来太多灾难的运动。但是对我个人，或者对我们这一代某些人的个人成长来说是有太大的好处。设想一下假如没有文化革命，无不过小学念完了念初中，初中念完了念高中，在学校强大的功课作业的压力下，不可能有太多时间自己去整理自己喜欢的东西，就不可能形成一个比较完整的自己的思想趣味系统。
　　而文化革命对我们来说，开句玩笑话讲，像《阳光灿烂的日子》这一类的电影，我们现在可以从这些标本里面，查到那种我们当时称为“武流氓”，每天练石弹子，比胳膊谁粗，大马路上跟这个打一架，跟那个打一架。那时候年轻一点的孩子干嘛呢？就在马路边上坐着，这边一堆，那边一堆，这边走过去，那边说看什么看，不服气啊，人家说你想干吗，打架？然后就开始打。我们跟这批孩子可能稍微不同一点，开句玩笑话讲是“文流氓”。我们干的事就是整天打听哪儿有图书馆被封起来，哪个单位的图书室被封了，然后夜里趁人不注意把窗子橇开，偷点书出来，回家看，看完了给人家换。没有任何选择，偷到什么看什么，其实不知不觉读了很多书。后来我回想起来，差不多主要都是那时候读的，包括世界名著，包括中国的古典小说、诗词，西方的经典人文主义的小说，其实全是那时候读的。包括那时候我在煤矿干活的时候，大量读马列经典，基本上都翻过一遍。包括后来读尼采、叔本华、康德这些哲学书，也是那时候。只要是书，就拼命读。
　　大量地读，又没有人来跟你烦这个对那个不对，就自己判断。包括读画的印刷品，当然原作是不容易读到，然后自己画，跟比较大的孩子学点技法，然后自己琢磨，自己判断。我觉得我们的价值观念和思想方式靠大量的自己判断得来，这种方式可能会使大部分人一无所成，但是少数被硬淘汰出来的人可能自我意识特别强，因为他学习的时候就没有人来指导，硬是自己闯出来的，所以这批人可能个性比较强。所谓第五代导演，包括王朔、贾平凹这一类人，多多少少都是老三届前前后后的，比较自说自话的。

　　笑：那你认为对年轻人来说，有序地、规范地去看些书好，还是杂乱无章地自己去选择好呢？
　　朱：我觉得一个社会应该非常慎重、非常认真地规定出一批必须读的书，不应该像现在这么无所谓地瞎弄一点书，规定成每个小孩都必须完成，太没有道理。我在一篇文章里提到，中国的孩子以前念之乎者也，念四书五经，开蒙的三字经等，因为甲午海战打不过人家，鲁迅这拨精英就说我们应该念ABC，不应该念之乎者也。这些ABC怎么来的？就是蔡元培、陶行知这拨人在差不多九十年以前从西方带过来的一套教材，什么人马狗啊，头口手啊。现在我们把小学第一册语文课本拿来念，凭什么教他念这个？一直到高中的这些文章，有人研究过吗？没有。我们现在使用的基本教材系统，是从西方学来的，西方人早就不这么用了，中国人还在莫名其妙地使用。数学学到高中的程度，不搞理工科嫌多，搞理工科嫌少。不搞理工科你学这么多数学干什么，其实是挺浪费孩子的精力的，孩子这点精力有太多的东西需要学。
　　我觉得其实应该多元化。美国有的小学管理很严格，家长可以和孩子一块选择，你愿意上这样的学校你就上，也有的学校很自由，大致上完成学分就可以了，你觉得你是这样一种个性，就适合上这样的学校。这可能牵涉的问题就比较多了，包括高等教育的资源问题，现在所谓应试教育主要问题就是能上大学的人太少，必须去适应它的考分。以前我们学习的方式100个人里可能98个人是废品，有2个人硬挤出来可能比较强。按另外一种相对理想的划一的教材，100个人里可能出七八十个成品。这样算起来对于社会来说，只能采取后一种办法。因为那两个可能会变成天才的人，有也罢，无也罢，对社会没有什么大碍。假如你真的是个材料，挤压你一下怕什么。所以我觉得一个社会相对应该有一个统一的教育方式，但这个教育方式应该好好研究，好好规范一下。

　　笑：你开始的“美人图”，特别是“春宫”闻名画坛，你为什么想到在女人身上找突破？
　　朱：画女人肯定不光是我一个人在画，那时候性可能是一个非常忌讳的题目，不可以做，不可以说。是不是大家都不想？我想肯定很多人在想。以我自己为例吧，文化革命开始的时候我12岁，朦朦胧胧已经觉得跟女孩子在一块比跟男孩子在一块味道不一样，肯定觉得有意思。到了十六七岁，肯定对这个问题就更感兴趣。但是你想读到这方面的书，想看到这方面的画，很少，连读到跟这方面有关的文字，都是不太可能。我们那时候换书有一种说法，比如你这个书里面有相对多的有关性的描写的时候，这个书的价值就大一点。开玩笑讲，《安娜·卡列尼娜》可能要比《战争与和平》当时来说好像价值大一些，因为写一个女人多一点。《静静的顿河》就可以换《战争与和平》，但你拿《战争与和平》换《静静的顿河》，这难说了。开玩笑说假如是《金瓶梅》，那就很厉害了，在我印象中，最高的市价是可以换一辆新的凤凰牌自行车，全部原因就是因为它好像描写性多一些。其实是一个误会，你真把这本书拿来查，查不到什么性描写。人民文学出版社出版这本书，170多万字的长篇小说只删掉1万6千多字，就变成洁本，证明这个书直接性方面的描写是非常少，但是名声非常大。由于兴趣的强烈，可能画得就特别投入。
　　但是我都是自己在家里画，从来没有想过要拿出去给大家看。我画肯定只是为了自己快乐，不想给别人看到。最早拿出来是1985年，当时李世南为了找湖北武汉的一个中国画创新作品展的作品，跑到我这儿来，我就给他看了一些小的山水、花鸟，他说这些画得也不错，但是听说你画好多女人，能不能给我看看。李世南选了5张，其中有2张比较一般，女孩子穿衣服，但画得比较性感，还有3张比较过分的，基本上没穿衣服或衣冠不整。展出以后我的画引起很大的争议。当时周思聪指着我那几张小画，好像这样说：这几张画是我这么多年来看到的最好的中国画。叶浅予就很不高兴，说你看看他都在画什么，还说你看到的最好的。周思聪就赶紧说，哦，我没注意他画的什么。她怎么可能没注意呢。然后叶浅予就大跳起来，到处去说。因为展览的名字叫中国画创新作品展，他说这哪里是创新啊，这是复辟，是封建糟粕，我们继承传统要取其精华，去其糟粕，这恰恰就是继承的糟粕。当时刘骁纯是中国美术报的主编，就化名发表了一篇文章《朱新建的挑战性》，说叶浅予老先生认为他这种画是糟粕，而我们认为凡是创新的东西都是具有挑战性的，朱新建的这种中国画是具有挑战性的。
　　其实我当时不是为了这个意义，但是真正发表吵起来以后，最起码有了这个意义，就是中国画文雅的笔墨情趣是我很喜欢的。我当时由于特殊的社会情况，文化革命太压抑这个东西了，我特别希望能不能用中国画的办法把中国式的性感表达出来，我觉得很有意思。一个东西被压抑得太厉害，实际上它的反面就很凶。
　　中国画的传承太厉害了，所以我开玩笑说，叶浅予他们这拨人在画漫画、画铅笔速写的时候非常自由，画得非常精彩，但只要一落在宣纸上，马上小心翼翼，我不是说不对，是说他们认真，对这个画种的由衷的崇敬，能感受出来。我说这些话的意思就是说，他们这些人都没有突破宣纸，而恰恰是叶浅予多少年之后，发现一个才三十来岁的人画中国画竟然敢这么肆无忌惮，不知道天高地厚地就弄起来了，肯定受不了。我个人是在叶浅予身上下过很多功夫的，叶浅予速写画得非常好，对女人的造型很有研究，叶浅予肯定是我基本造型因素里很重要的一部分。其实周思聪很喜欢我的画。

　　笑：我们最近在分析五四新文化运动以来中国当代画家的成败得失，接受过西方文化教育的或到国外（说近一点香港、澳门、台湾）“镀金”的画家，大部分是中不中，西不西。你到法国生活六年，有何感受？
　　朱：其实不用到法国去，现在我们拿你这个人从头到尾的看，你身上还剩下多少中国的东西？非常少。从里到外、从上到下，我们不说哪一样不是中国的东西，找一样纯中国的东西出来，基本没有。所以我们生活在这样一个时代，要想拒绝接受洋的东西，太难。不用到外国去，我们就随时随地在受西方文化的教育，从最早的教育开始。现在中国人到西方去以后，反倒强调提醒着你，原来我以前生活的地方叫中国，随时都意识到自己是一个中国人，你就发现原来我们的西装做得不如他们地道，我们的自来水笔不如他们的自来水笔好使，因为我们是跟他们学的，但他们卖的毛笔却是从中国进口的，宣纸是从中国进口的。
　　就我知道，现在还有文本可以查的，基本上相对系统地保留下来的全人类的大的文化圈，亚洲是印度和中国，西亚有埃及，欧洲有波斯、希腊、罗马，实际就这几个大的文化互相在竞争。一些已经消失的，太支离破碎的，比如玛雅，已经查不清楚。所有的文化到最后都被工业革命，就是蒸汽机以后的希腊文化统一了。可以和蒸汽机以后的希腊文化稍微较把劲的，只剩一个还在苟延残喘的中国文化，因为她延续的时间相对长，最起码一直延续到道光年，鸦片战争以前。世界上实际上剩下的，一个是蒸汽机以后的希腊文化，很完整，还有大半的中国文化，其他就没有什么可以选择了。其实后来我们也发现工业革命以后的希腊文化有很多很多缺点，但是我们想找找人类曾经还做过什么样的选择，找不到了，比如讲。
　　所以我觉得怎样才能够坚持自己？不是说一定要坚持式样，这些都无所谓。严格从人性深度的角度讲，每个民族、每个文化的大师，真正很有感受很有成就的文化大师，都是很接近的，他们内心只要真诚到一定程度，他们的东西往往都很纯粹。比如说你去查查苏格拉底说的话和孔子、老子说的话，很多很相像的，重叠。真正好的西画和真正好的中国画，有很多重叠的东西。所以不要去追究表面的样式，有很多弄的比较尴尬的事情，就是表面地学那个架势、那个腔调。所以不用坚持什么，就是理解得深一些。

　　笑：现代社会的诱惑太多了，画家们都在谈论“修持”、“养性”，可大都停留在嘴上。从你的切身体会，一个画家如何追求“平淡”？
　　朱：我个人以为，真正能够深刻一些，就是做人做得深刻一些，画画画得深刻一些，写文章写得深刻一些的人，是非常非常少的。每一个时代都会很少。所以你要说大家嘴上都在讲，这没有错。一个唱歌的人嘴里肯定说的都是帕瓦罗蒂这类的事。画画的人大多数在说平淡，超脱。我个人觉得，他内心可能没有太多的感受，但他知道这好像比较高妙，他一定要说出来，就会比较高妙。实际上叫他去做他觉得吃了亏了。其实是眼光长远一些和短浅一些的差别。
　　还有快乐的问题，就是价值观这个问题。有很多画画的人，我觉得是把画画当成职业在做，当成挣饭吃的一个手段，很难找到一个人是真的喜欢画画，只要画画他就快乐，他画画不卖钱，画画本身也是快乐的。尤其作为一个职业画家以后很难做到。只要他自己找到这种程度，只要他画，他就快乐了，那么我觉得他就会真的平淡一些，寻常一些。开句玩笑话讲，就像坐台小姐，有的坐台小姐是生活所迫，特别不情愿，她虽然在笑，是假笑，挣点钱吃饭呗。有的坐台小姐不一样，我估计也有，偏偏就喜欢灯红酒绿，没事就喜欢坐在那儿热闹，正好干这个活又能挣点钱，她就天天挺乐的。我觉得画画也是这样。你要算你每天晚上不睡觉挣这点钱值不值，这是不值得。哪怕不卖钱了，我白天得去扫马路，扫完马路回来晚上我还是得画，画了我会快乐。那就不一样。现在又能快乐，又能卖点钱，我干嘛不画。

　　笑：你在家画画，关心哪位官员因养小秘被抓，美国佛罗里达的“伊万”飓风、抗日战争胜利六十周年这些事情吗？一个真正的职业画家，需不需要关心诸如此类的国际国内大事？
　　朱：我不知道别人，需不需要我也不懂。我个人还是关心的，但跟我没有太多切身的利害联系，我只能从文化角度关注一下。开玩笑说，比如哪个官员因为养小秘被抓了，从历史上看，其实每个朝代这种官员都是有的。所谓盛世可能相对少一些，所谓比较乱的世道，这种官员就多一些。从文化角度看，你就可以想想，比如说这样的事老出，你认为是制度有问题吗，操作有问题吗，还是什么有问题？包括美国的这些事情，自然灾害哪一个地区哪一个国家都会有，自然灾害发生之后，国家的抢救制度、救济制度等等，就说明这个国家的制度是不是我们想的那么美好，那么完善，如果也有不完善的地方，那他们不完善的地方说明了什么。

　　笑：从我的了解来看，男人喜欢你的画要比女人相对多一些，你创作的时候，创作群体有没有目标性？
　　朱：没有。我肯定是按照我自己喜欢的去画。性这个问题，肯定我是从男性角度出发的比较多。有一年慕尼黑电影学院办一个慕尼黑电影节，他们那一届的电影节海报是用我画的一个裸体女人做的画面。海报在慕尼黑到处贴了之后，当地的慕尼黑妇女解放组织就上街示威游行，抗议电影学院用我的那张画做电影节的海报，说是对妇女的侮辱，对女性的一种歧视。我肯定是站在一个男性的角度去这么说话，那么我就认为妇解组织做这件事情本身对自己就有点相对歧视。比如说，在文艺作品里面，有很多东西是被夸张的，比如写曹操怎么奸怎么坏，是不是男人就要抗议，不能把男人写这么坏。比如说西游记里面的猪八戒，又丑又贪又好色又蠢，是不是男人就要抗议，怎么把我们男人写成这样。因为男人足够强大，所以无所谓。所以我个人觉得这个问题是不存在的。
　　我知道女人里面肯定有居里夫人，有花木兰这种女英雄，但在我的作品题材里面，我就准备画潘金莲这种人，潘金莲肯定也是女性里面的一种。这样的画肯定男人喜欢的比较多。

　　笑：当今社会音乐、影视、小品相对比较热，我看了最近的电视节目，傅彪、高秀敏早逝后，人们自发排着长队为他们送行。最具中国主流文化精髓的中国画能有这种魅力吗？
　　朱：不是同一种游戏。比如说，文化革命的时候，大家没事干，工人农民老头老太都去写诗。没有必要，诗不是这样的。现在的诗回到它应该有的位置上，就是有那么三两个年轻人没事干，整天在家里疯疯癫癫要写诗，大家都很理解。画现在其实已经过热，我觉得画本来也不是这么多人一块玩的游戏，跟写诗差不多，有几个特别喜欢的人，自己玩呗。以后肯定不会这么热，我以为。

　　笑：你曾说正在着手写一部自传体小说，现在已经到了什么程度？你是不是感觉是画画之外抒发个人情感的一个补充？
　　朱：人终归有点自恋。是不是想写一点，不知道。现在还没有正式开始。人是有毛病的，估计这也是我的一个毛病。这个毛病以后是不是能改掉，不知道。假若一定不能改，哪天就发作写一下。说不定以后脑子清醒了，觉得自己还是不要有这个毛病的好，就不写了。
　　反正我想写东西这是肯定的。有时候想写一些比较幻想的，有时候想写比较写实的。有人把写小说作这样的定位，就是他想作多个角色扮演，作多个角色变换。比如说我是个男人，我写小说可以用女人第一人称，体会一个女人在干什么。比方说你是一个很强的人，你可以写一个很弱的人怎么奋斗，怎么拼命。你是一个很弱的人，写武侠小说，天下第一条好汉，高兴得要命。多种角色扮演，我觉得这话说得有点意思。