朱新建访谈录( 七) 绘画的法理 赏画的事由

时间：2005年12月25日。

地点：南京朱新建寓所。

人物：新文人画代表人物朱新建，八面来风堂堂主笑阳。

笑：人类为什么会出现画画这件事情？

朱：画画这件事情，可能真的是人类比较特殊的一个行为。比如说唱歌、跳舞、语言，包括其他很多行为，动物里边都有雏形，可能比人类的各种行为简单一些，惟独画画是没有的。人类物种的起源，我们现在有三种说法，一种当然是比较童话式的，我们不太容易相信，比如上帝创造人啊，还有各个民族的神话啊，包括女娲造人。第二种说法是达尔文的进化论，说人类是从地球上一些相对低等的动物慢慢进化成今天这个地步，但这个说法也有很多疑问，按照以前的说法劳动创造人，哪个动物不劳动？它们怎么没有进化成人？于是还有第三种说法，说是来自地球以外的文明，比如什么星球上不太适合生存了，就跑到地球这块地方再生存。这种说法当然证据也不是特别完整，但也有一些证据，材料上写过这样一件事情，就是把一拨自愿实验的人关在一个没有任何时间信号的地方，比如说地下室或什么房子里，他们自由活动，累了可以睡觉，睡好了可以起来。刚开始他们的活动基本上是24小时一个周期，然后慢慢拉长，过段时间以后，他们就会把这个周期相对拉长到30小时左右，然后就基本不变了。这证明现在的24小时一个周期，有很多是人为规定出来的，否则地球自转是24小时，不这么弄就乱了，白天黑夜会颠倒。这类证据就是在怀疑人可能是从别的星球来的物种，现在比较流行的一种说法就是，人这个物种可能是外星来的人和地球上的某些生物比如说类人猿结合产生的。人类对自身的认识还是很浅。远古文明是不是就像现在人类掌握的那样？最早的有文字记载的文明，，大概也就埃及、玛雅等等，也就五六千年左右。这五六千年，是不是就是这一次人类文明的发展史？通常又有一个设想，在这次文明之前，还有一次文明，或者还有若干次文明，只不过因为证据消失得太多，我们不这么认为而已。

所以人类对自身的认识还是很有限的。你问我为什么会出现画画这件事？我不知道。我觉得是人的一种本能驱使吧。这种本能怎么产生的，我也不知道。你看所有的小孩，当然可能受成年人世界的影响，但是基本都是喜欢画画的，把画画作为一种游戏。各个学派也有各个学派的说法，像苏联的普列汉诺夫在《论艺术》里谈到，人类的艺术起源，当然包括画画，是源于实用，有需要才有绘画这件事情，这个需要可能包含巫术这个说法，就是每个国家的绘画起源都可以查到巫术上去，这是唯物主义的一种说法。资产阶级的说法就是快感，是为了觉得快乐去画画。我觉得都有道理。

笑：绘画本身对人类文明进步起到什么样的作用？

朱：我觉得人类文明分为几种，一种是比较实用的显文化，比如科技的进步，制度的进步。还有一种是不太明显起作用的文化，但是它在陶冶人这个种群的性情，内心在进化和美化。我觉得这就是艺术和审美。科学分显科学和潜科学，比如说数学是潜科学，因为它实际上不造机器，不造枪炮，不炼钢铁，不种水稻，但是这个潜科学很厉害，在潜科学里得到的成果，会对显科学有很大的作用。那么文明也有显文明和潜文明，我们往往只看到过于明显的部分，不太看到隐隐地一直在起作用的部分。比如绘画或者说艺术对人类文明起的作用，应该是潜文明。有一个明显的例子，爱因斯坦肯定是显科学里的巨匠，最有成就的人之一吧，最起码跟他比肩的人很少。有记者问过爱因斯坦，你平时都念一些什么书？他就报了一些书名，其中包括很多文学和艺术书籍。人家说怎么没听你报出那些物理学的书名来？他说我需要用的时候查一查就是，平时看这些书干嘛？这说明爱因斯坦平时也要不停地看艺术类、文学类的书，才会把他的内心养得这么丰富，这么健康，这么睿智。这些都在说明艺术或者说绘画对人这个物种所起的不可或缺的作用，就是让人这个物种变得更加文明一些，价值观念更加远大一些，而不是仅仅是眼前的利益。这个作用肯定是很厉害的。



笑：你认为中国画的发展经历了哪些阶段，同当时的政治、经济、文化有必然联系吗？

朱：最早的不太好考证，我们看到的大多是一些民间绘画，岩洞或者彩陶上的绘画等等。这个阶段不算，从魏晋南北朝开始算起，到唐，一直到宋，这是中国画的成型阶段，我觉得跟中国的大一统政治有很大关系。中国画作为知识分子在仕途上的内心补偿，可能更多地倾向于隐逸、山林这些思想，去追求自然，天人合一等等。当时的政治、经济是大一统国家，主要问题就是压抑一些能力过强的人，因为不需要太强烈的竞争，那么太多能力过强的人需要有一些游戏来消磨自己，所以中国画的价值取向从那时候开始起就指向比较内心的个人修炼，不太崇尚个人之间的竞争或者说斗争，尤其是后来的所谓文人画。

笑：社会进入一个新的文明时代，科学技术高速发展，物质条件越来越充裕，这些对人的精神因素会产生什么样的影响，中国书画会衰退吗？

朱：今天这样一个时代，经济、科技，都和我们所知道的古代农业社会大不一样了。中国画会不会衰退，不太好说。我觉得这完全取决于画中国画的人能不能把传统中国画的价值，就是指向内心、修炼内心的价值解读再重新表现出来，这应该依然有非常大的意义。

在今天这样的社会，什么都相对比过去更容易得到一些。比如说，过去的人吃点肉是不容易的，因为生产能力比较低下，古罗马贵族的享受就是整天吃肉。那么人类究竟应该怎样发展自己，价值取向是很难选择的，各种价值都有，都有可能做到，因为人变得比以前能力更强了，把地球整个翻个个，或者把地球的皮全部掀掉，好像也都做得到。那么是不是人的活动程度越大，对人类这个物种自身越有好处呢？真的不一定。你把煤啊，油啊什么都挖出来，把地球整个翻个个，是不是就会把人这个种群折腾死掉？完全可能。但是每一个行当的人都在拼命地、毫无节制地发展自己这个行当，是挺可怕的。比如说爱因斯坦发现核裂变这件事情，对人类究竟有好处有坏处也是不太知道，核裂变这种释放能量的手段，人类也就刚刚开始摸到就弄成这样，原子弹啊，核武器啊，很可怕。都是双刃剑，带来好处的同时，又带来非常大的坏处。但是现在回头再看，恰恰是因为每个国家都有了核武器，互相制约，反而使得第三次世界大战一直到今天好像都没打起来。比如纳米技术刚出来的时候，好像是美国的老布什曾经宣布，纳米技术是比蒸汽机还要伟大的科技革命，纳米技术的前景将是不可想象的，将给人类带来多么大的生产力的解放。后来突然悄然无声，每个国家的纳米技术全部下马，因为人们突然发现，纳米要是污染起世界来太可怕了，比如说现在的粉尘污染，好赖还是自然物质，纳米因为被人工硬处理过了，就变得特别细小，无孔不入，想把它去掉，哪儿都有啊，去不掉的，根本就是可怕的要命。所有的技术、科技进步，其实都伴随着这样的问题，包括克隆，包括基因转换。



笑：科技发展违背不违背自然规律呢？

朱：肯定是在违背自然规律。但是比如中国的道家思想，认为所有违背自然规律的东西都不好，那也不完全对。比如说空调，当然违背自然规律，四季本来春夏秋冬好好的，冬冷夏热，你就忍着点吧，哎，干嘛不舒服一点，干嘛不凉快一点。再讲简单一点，冬天冷的时候你就晒晒太阳吧，你怎么知道把棉袄穿在身上，比你的皮还要厚还要保暖，这是不是违反自然规律？也违反。究竟什么是个度，就不太好说了。

所以，我觉得艺术，就是绘画、文学、音乐等等，是纠正我们的内心情绪，滋养我们的内心心灵的一些非常重要的学科。一个人有一个健康的心态，知道事情的前因后果，知道比如说中国绘画里的知足常乐啊，或者天人合一啊等等思想和价值观念，对指导生活还是很有好处的。最起码这种学科是在研究一个人真正需要什么样的价值观念。所以我觉得在今天的社会情况下，中国画还是非常有意义的，它是一个经过很长时间承传下来的很深厚的精神矿藏。我们在挖掘自然矿藏的时候，不要忽略把我们内心的精神矿藏挖掘出来，使得我们的精神更丰富一些，使得我们取得快乐的方法更加绿色一些，对我们自身的伤害更小一些。我觉得这是很重要的，而中国画在这方面应该是强项。

笑：有人断言，当代中国书画家没有大师，真正的大师又怎么定义呢？

朱：我觉得当代书画家是不太容易出大师。为什么？因为他将对社会或者已经对社会做出了多大贡献，使社会起了多大变化，我们当代是看不到的。比如说凡高，他没有死之前，没有像后来那样的轰动效应。像塞尚，我们说他是现代绘画之父，就是因为他行将结束，塞尚这个运动员准备退役的时候，他这场球赛的意义才开始显现出来，他启发了马提斯这代人，马提斯这代人同时又引发出了毕加索这些人等等，所有后来的各种各样的翻天覆地的变化，其实都跟塞尚的个人活动有非常大的关系，所以我们现在说，塞尚是现代绘画之父，就是是没有他的话，我们很难想象现代艺术会变成什么样。而这个意义是社会意义，不是说他画一个苹果有多么好看，画一个罐子在笔法上多么有意义，当然塞尚在这些上面都是无可置疑的，画的非常好。这确实是需要等这场足球赛结束以后才能断定。当代大家都还在球场上跑来跑去，你怎么能断定最后这个世界杯是皇马队拿走了，还是AC米兰拿走了？所以当代没有大师不是现在说的，哪一个朝代的当代都没有大师。

笑：在你心目中，黄宾虹、齐白石、林风眠等算得上大师吗？

朱：我个人以为，黄宾虹、齐白石、林风眠这些人，也不是一流大师。一流大师是什么？有了这个人和没有这个人，人类这个物种是不一样的。比如讲，有了爱因斯坦和没有爱因斯坦，人这个动物是不一样的，这叫一流大师。开玩笑说，每天本来是六点半太阳升起来，因为有了这个人，太阳提早两个小时出来，世界整个因为他变掉，这样的人是一流大师。比如说，有了赵佶和没有赵佶，中国画这个游戏也是不一样，有了王羲之和没有王羲之，中国人书写汉字的腔调也是不一样的，这些叫一流大师，我以为。齐白石、黄宾虹、林风眠等，我觉得就是画的很好，是一个好画家、好艺术家，那么最后是不是会变成一流大师，这就不好说了，这跟这个画家已经一点关系都没有，要看社会，看很多很多原因互相起作用。

我认为的大师，他自己的工作，往大方面讲，要在文化上对这个种群起过非常大的作用。就像一个地震的涟漪，震中可能圈子很小，但是震的级数很高，慢慢向外扩散出去。我觉得石涛、八大等对中国士大夫的思想、情绪、价值观念的影响都是很大的，当然肯定是大师。比如说李煜，虽然他写的好像都是亡国亡党的内心情感，但是王国维说李煜像基督耶酥一样，他背负的是全人类的灾难，一种物种的悲剧。



笑：现在中国画“创新”这个词比较时髦，我个人对这个词比较有成见。你认为新文人画派里到底“创新”程度有多大？

朱：比如说，这个人的画比较创新，创新也是众多审美价值里面的一个。就像小姑娘本身很好看，为什么好看？你说因为她长的白。但不是所有长的白的都好看的。或者有的小姑娘挺苗条的，所以好看，也不对啊，不是所有苗条的都好看，有的瘦的跟竹竿一样也很难看。反正说不好。好的画往往从哪方面看都挺好，从传统看，传统比较好，从创新看，创新也不错。单单只是创新，不会变成一张好画，我以为。所以创新肯定不是唯一的审美价值，而且肯定不是最重要的价值。我个人认为，比较真诚，比较生动，才是比较要紧的价值。所谓创新，也就是希望你的个人价值更大一些，而不要老是去摹仿别人。

笑：画家画到最后已经不是在绘画，而是画自身、画品格、画修持，这个问题又该怎么看？

朱：这肯定是毫无疑义的。刚开始是学一些程式化的技法，以期掌握一些语言可以进入这个游戏。等真正进入游戏，就是个人价值的显现，包括你的修养、你的品格。你自己是什么样的，就在里面，作品就是你的影子。比如说技法的熟练有各种熟练的方法，有的人熟练得很朴素，证明这个人比较本质，比较朴素。有的人熟练得很花哨，全是花拳秀腿，一会儿翻跟斗，一会儿挤眉弄眼，就证明这个人比较装饰自己，就不太容易看到他的本色了。这些美都是有差别的。所谓画为心生，不画出画来，不唱出歌来，你可能看不懂他，他把画画出来，其实就是更彻底地表达自己，然后觉得这个人很美。比如说曹雪芹，他不把《红楼梦》写出来，你肯定觉得就是一糟老头呗，他写出《红楼梦》来，你服了，原来这人内心这么丰富啊，得有一个渠道把他的内心表达出来。



笑：昨天杨海宽在电话里讲了一个典故：“苏东坡小时候跟小伙伴在一起玩，一个穿着脏兮兮的小伙伴问苏东坡，你看我像什么，苏东坡说这个小伙伴像一堆屎；苏东坡又问小伙伴，小伙伴说你像一尊佛，苏东坡很高兴地回到家中，把这事告诉姐姐。姐姐听后教训苏东坡，别人心中有佛看什么人都是佛。苏东坡从此发奋修炼，终成‘正果’”。中国画画家心中有佛，画中才能有禅意吗？

朱：我们先正一下“佛”这个词。佛不是满世界会飞，神通很广大，不是这个意思。佛这个词的本意，应该是有大觉悟的人，简单点说，就是看问题的境界更远大一些，理解问题的深度更深刻一些。禅又是另外一个意义了，就是有佛性的人的一种修炼法门吧，一种他们解释世界的角度和价值观念吧。所以差别就在于深刻程度。内心有一定的深刻程度，作品才可能有一定的深刻程度。不可能内心很浅薄的人，一画画就画得很深刻。有可能内心比较深刻，画还是老画不出来，他对画画这个游戏的技法不太懂，可能去唱歌唱得挺深刻，或者去写文章写的挺深刻。真正深刻不可怕。深刻不是说我就批评别人，真正深刻的人，真正通的人是很快乐的，很平和的，而且也很热情，都有。

笑：绘画的根本是真、善、美，我始终这么想，对一般画家来说，踩准这个点是不是很难？从你自身体会来说，如何体验生活？

朱：越往上走，好的作家，好的音乐家，理解问题理解到一定深度的，肯定比较少，所以好多画家相对不够深刻，这很正常。比如说你画很朴素的画，除非真的画的很深刻，而且也有人认识你。你又不太深刻，还放弃了普通读者，还不画得表面漂亮一些，那不是弄得连饭都吃不上了吗。禅宗里面说，有个人问他的老师，如何是行善之人？老师说是那些“披枷带镣”，挂着锁链的人。那如何是行恶之人？老师说是像我们这种餐餐入定的人。他说老师你说话太深奥了，能不能直着说一些我们听得懂的。老师就说，善恶如浮云，没有一定的说法，善恶、美丑、是非都是这样。画画呢，连标准都定不出来，由谁来打这个分更不知道，说句玩笑话讲，更如浮云啊。所以这个游戏才有意思，马上就能评判出来，就没有很多人很着迷地玩了。



笑：很多人说你画得不错，就是卖得太便宜。也有人担心操作你你不配合，你对诸如此类的问题怎么看？

朱：慢慢磨合吧，我也有一定的毛病，就是旧的知识分子那种不太愿意仔细对待金钱的事情，这种想法肯定有。但是在现在商业社会里面，我觉得好像自己慢慢也要学会适应。有时候不光是对自己不负责任了，已经牵涉到社会的问题。那么争取以后做的更合适一些，争取在这个社会取得一个相对公平的存在。这样也有一个好处，我们通常说人微言轻，假如你把地位相对巩固到一个相对公平的地步，说话可能听的人也多一些，做事情可能也容易一些。我现在就是这么认为，觉得有些事可能需要稍微认真对待一些。