朱新建访谈录（八)中国画，你姓什么？（花鸟画）

时间：2006年1月21日

地点：南京江宁21世纪城朱新建寓所

人物：新文人画代表朱新建（以下简称朱）、八面来风堂堂主笑阳（以下简称笑）



笑：请您谈谈中国花鸟画发展的思想和脉络。
朱：最早在壁画、岩洞，还有家具、日用品上已经很多，包括青铜器上面都会有一些花鸟题材的装饰，但不是我们现在所说的花鸟画的概念。我们现在所说的花鸟画这个概念，隋唐已经有了，但真正比较成型应该是宋画院的花鸟，当时有郭熙、黄荃这些比较著名的宋画院院体。院体肯定讲究比较严谨，从历史形态上说，也是统治阶级显得自己态度比较端庄，法度比较严谨，希望社会秩序更加好一些。不像野逸的自由知识分子，追求内心心灵更加自由，所以腔调就不一样。到了元朝，所谓的“儒不如娼”，就是一些知识分子精英发牢骚，元朝对儒家文化是非常不重视的。
花鸟是一个统称，再分细一点有花卉和鳞毛，再分细一点有花卉、草虫、鳞毛等。可能有些画家专门画这一类的画，有些画家不止画这个。分类可以从各个角度分类，西画也有这样的分类，画静物的，画风景的，画人物的，中国画是分得更细一点。
笑：唐代比宋代政治上和语言风格上要宽松一些，所以唐诗比宋词深度要深一些，有没有这种感觉？绘画上不是到了宋代更高级了么？
朱：所谓盛唐的时候，政治上肯定更加强盛一些，民主也谈不上。但是中国文化上的主要成就，比方说宋理学，其实还是宋奠定的。专门有宋学这一说，专门研究宋朝的文献和文本，但没有唐学这一说，宋朝在学术上的成就还是很高的。唐后期也很乱，经常出现民族问题啊，战乱连年啊。到了宋，边疆少数民族一直有问题，这些跟艺术多少有点关系，但不是太直接。像南唐，按道理说应该是政治上非常弱的一个朝代，一个小朝廷管很小的一个地方，但是南唐的文学奠定了中国诗词文学的基础。所以你一定要说唐诗好还是宋词好，也不太好比。唐诗可能关心的主题可能更大一些，宋词关心的主题更加个人内心一些。
到元四家，主要是画山水，但也画一些花鸟，像赵孟兆页就画一些兰草啊、石头啊。元以后到明，花鸟又兴盛一下，因为明朝总归摆脱了那种少数民族统治多数民族的局面，不光是少数民族问题，元朝确实是代表比较落后的生产力和生产关系的民族文化，这种比较原始的文化去统治比较先进的文化，肯定会妨碍文化往前发展，所以到了明朝要稍好一些，这时候花鸟画家就多了一些。明朝的一批花鸟画感觉上不如宋朝那么天真、那么天然浑成，好像器局要小一些。
我们通常又把花鸟分成两类，工笔花鸟和写意花鸟。工笔花鸟成就最高肯定还是宋院体，后来到了明院体恢 复一些，包括像明四家啊，吴门画派啊，但是他们作品不是特别多，不是专门画花鸟。宋画院最代表性的一个画家，我个人认为还是赵佶（宋徽宗），开玩笑说就是宋朝的皇帝兼画院院长。宋徽宗情况很特殊，他个人其实是艺术上非常有天分的一个人，但是在政治上是非常差的一个皇帝。他的画画得非常好，在宋徽宗笔下的工笔，不是像后来的工笔一味地求细，小毛一根一根画得清清楚楚，像他画过的一只小乌鸦在洗澡，身上那些毛有的地方湿了，有的地方在动，蓬松了，他就用写意的办法稍微皴一皴，感觉特别生动。所以宋徽宗的工笔里完全有写意的神气和灵动。明代的花鸟很少有这种东西，因为不是完全自由地自己在画画，他画画要讨好别人，讨好皇帝。宋徽宗不用。
牧溪可能应该算最早的写意花鸟，从时间上算他基本应该是宋末的人。牧溪和宋徽宗的地位完全不能比。牧溪是一个庙里的杂役，就是连和尚都不如，挑挑水扫扫地的人，但他喜欢画画，画得非常好。
我觉得不光是花鸟画，整个中国画，一个赵佶，一个牧溪，也就是法常，这两个人，中国画全部江山都在他们手里。他们把这个房子的大框造好了，剩下的事情就是添砖加瓦，砌个墙，开个窗户。宋徽宗在前半生没有被金人虏去之前，是一个完全可以不顾社会的人，因为社会是他的，他不用讨好社会，所以他个人的内心艺术追求可以完全释放出来。因为他从小受到这么好的教育，有这么深的艺术修养，又有这么好的艺术天分，所以他能把这个东西弄到极致。后来的人即便有这么好的艺术天分，也未必有他这么好的社会条件。有些人社会条件很好，但是又没有他这么好的艺术天分。就是偶然把一个艺术天分这么好的人放在宫廷里当第一把手，所以王国维在《人间词话》里说过这样一句话，诗词和写小说不一样，写小说那种东西，要社会阅历越深越老练，写得越好；而诗词，有的时候是阅历越浅，越不知道各种事，内心越天真越单纯，越容易写好。宋徽宗是这样一个典型。
牧溪又是另外一个典型，他又不是院体画家，不用讨好谁，他画画完全是自己高兴，完全为了陶冶自己的内心。他为什么会画成这样的画，我觉得，第一，他没有时间去好好画那种工笔；第二他本身自己就喜欢画，反正就是逸笔草草吧，像画着玩一样，开玩笑讲，拿所谓质量比较差的纸，他就可以用来画画了。但是他的文学修养、艺术修养是很深的，他仗着书法什么的底子，这样胡涂乱画，能把画画得这么传神。牧溪的写意画出来之后，当时也没有太多人注意，现在留下来的很少，我觉得留下来的因素也是很偶然。
到了明末，出现一个青藤，由于政治、生活上的原因，他活得非常窘困，不光是没有钱，跟老婆还吵架，乱七八糟反正好多事，这个人可能内心确实有一些精神病的因素，也是个疯子。但是这个人在文化上太有修养了，他的书法写得非常好，文章写得也很好，好像中医也很好。他画画当然主要是花鸟，写意花鸟。你看这张画是牧溪画的，宋朝末年就画出这张画来了，但没有人问。一直到青藤，接一下手，画出这样的画，很像，这个没有人发现。我们有证据在，把两张画贴在一块太清楚了，非常明显的承传。



笑：这两个人的精神因素是不是有相同之处呢？
朱：当然。他们都是社会比较底层的存在，但是个人的文化修养又比较深，自己发作起来，就比较厉害。开玩笑讲，一个文盲，内心没有多少积累，喝醉酒了最多骂两句粗话，没有了。一个大学教授喝醉酒了，他会胡说八道说出很多很有内容的东西来，不一样。因为内心很丰富，他们一旦开始放纵自己的时候，就会很有意思。齐白石又有点不一样。牧溪、青藤两个人的情绪还是文人放纵的情绪，而齐白石身上有很多民间的因素，就是一个没有太受文化影响的，真正的很纯粹的审美者，就是一个农民，他喜欢什么样的好看的东西，他就会画成什么样，倒没有太多的笔墨上的追求。我觉得齐白石在文脉上的深度是不深的，齐白石跟石涛有点像。
牧溪的所有作品现在都在日本，我想日本人那时候很穷，那时候叫倭奴，漂洋过海跑到中国来，又不是国家派来的，也没什么钱，全是小和尚之类的不怎么样的一些人，他们实际是来中国学习的，到中国很羡慕、很喜欢中国画，但是他们没有钱，不可能把宫廷绘画带走，那么带走的就类似像牧溪这样的画，真的画得好，但又不值什么钱的。
笑：牧溪这样的好画，日本人为什么会知道他好呢？
朱：一个人社会地位低的时候，有时候反而聪明。就像毛泽东说高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明，这在一定情况下是有道理的。为什么会出现这种情况？比如讲，中国人自己判定哪张画好，哪张画不好，有很多其他因素搀进来，比如，这个人有没有地位啊，有没有名气啊，这个人皇帝怎么说他啊等等，反而弄得有眼光不纯粹。而到了日本人手里，他不太知道这些事，也没有必要关心这些事，反而会让他的判定更加有价值一些，这其实是社会的原因。人不在利害中间，头脑就清醒一些。所以日本人当时看得比中国人清楚，这种可能性完全有。牧溪的画到了日本以后，对日本的南画影响非常大。最起码青藤是把牧溪开创的大写意花鸟画境界又传递下去。

青藤以后又出现了八大。我们讲明清之季两个最著名的写意花鸟画家，后来对后人也产生巨大影响的，一个是青藤一个是八大。他们全部在非常大的程度上吸收、继承了牧溪的传统，所以牧溪真的是开山之祖。
我们话又说回来，一个赵佶，一个牧溪，真是一人把中国画半壁江山撑下来了，一个是工笔画的终级皇帝，一个是写意画的开山鼻祖，最后都没有人超过他，这两个人太厉害。假如没有这两个人，中国画是不可以想象的，不知道会变成什么样子。正因为有了这两个人，中国画到后来完成到明清这种面目。恰恰这两个人都是画花鸟画，所以中国花鸟画远远不止是画了一朵花，两只鸟，只是拿这个题材作一个借口，表达的完全是宇宙观，就是一个人对世界、对宇宙的理解。所以佛教里面有一句话叫做：“一花一世界，一叶一如来”，在这两个人身上是非常充分地体现。
像八大后来画的一些鸟，真的就是一个世界，八大有那种愤怒、清高、孤傲。因为八大也是皇室后人，跟石涛、赵孟兆页一样，所以他有失去江山的那种愤怒。牧溪身上没有这种东西，他无所谓的，牧溪的作品有那种古远，那种高妙，对世界的宽容，所以牧溪非常厉害。八大就是愤怒，开玩笑说，一个很有文化的人，一个水平很高的人，愤怒起来肯定是有水平的嘛，内心的孤愤表现得很强烈，笔墨里边有一股怒气。确实这个怒气也不低档，是很高级的一种表达，笔墨画得很有个性，很浑然，就像喝一口烈性酒那样。而你看牧溪的作品，不是在喝烈酒，牧溪的作品就是在深山里边，你突然听到高山流水那种声音，灵魂为之一振，非常高妙的宇宙天籁之音。
宋院体画家以后，工笔好像就有点一蹶不振。沦为空写表象，皮相，灵魂不太出来，那么写意花鸟就开始崛起。写意花鸟的崛起跟宋末的牧溪有非常大的关系。我觉得中国的花鸟画到了明以后，就只能谈写意了。
后来又有个石涛，石涛差不多是一半山水，一半花鸟，但我觉得他的山水成就可能远远超过他的花鸟。到了扬州八怪，讲起来是在学石涛，其实一大半还是在学青藤。因为扬州八怪还是画花鸟的多，所以学青藤的人比较多。扬州八怪的花鸟，可能比青藤要差一些，在表面上看好看一些。扬州八怪有一个代表应该是金农。
金农下来，花鸟画方面最狠的当然就是齐白石了。按道理说吴昌硕也是一个近代的写意花鸟的所谓大家了，但我个人认为，吴昌硕所能表达出来的人文境界是很差的。也算他比较倒霉，假如没有齐白石，他可能聊备一格，因为突然出了个齐白石，他就变得整个没有意义了。吴昌硕的这种外形、花鸟的画法等等，就好比是一个花棉袄吧，穿在吴昌硕身上是俗不可耐，同样的外衣到了齐白石身上以后，突然变得非常好看，其实齐白石的外形是学的吴昌硕。但是齐白石是天生这个气力太大，天生对审美的感觉太好，对审美的素质太好。当然齐白石后来被陈师曾点拨了一下，起点作用，陈师曾加强了他的自信。齐白石因为出身比较低微，出生在湖南一个农民家庭，种种地，做做木匠，他在文化上不可能很自信，他跟当地的小诗人学写诗，跟当地的小画家学画画。但他天生有对审美、对生活的这种灵感。后来他碰到陈师曾，陈师曾拼命表扬他，拼命肯定他，增强了他内心的自信，促成他所谓的58岁以后变法。他这个变法以后，我觉得画的形式变成怎么样倒不重要，是他内心出现真正的自信，自我开始非常顽强地表现出来，这时候的画确实更加完整。这时候他的技法实际也没有超出吴昌硕多少，他用这个技法表达出来的人文深度，表达出来的他对生命的感受深度，跟吴昌硕不能同日而语。所以我觉得齐白石是离我们最近的最后的一位花鸟画大师，以后就没有发现。之后的也不是走下坡路，而是说以后每个人完成的局面跟他们比都小的太多。
笑：开玩笑讲，有朋友说到你现在的贡献目前差不多相当于清代的金农档次，你感觉这句评价如何？
朱：希望自己能在承上启下这件事上做点什么吧。我就觉得中国画这个事情确实很好玩，很有意思，但是以后的社会只玩这种游戏可能会有一定问题。就像京剧一样，京剧是很好玩，但是作为一个表演艺术家，他应该在京剧里边吸取大量的营养，但是仅仅拘于京剧我觉得好像还是差了一点。所以我想完成的其实不光光是油画，我可能想还碰一下装置这一类当代的东西。有很多形式我都希望能够尝试一下，最后我会找到一个可能更能表达自己的与现当代有衔接的，但又是中国东西的当代艺术方式，那样我觉得我可能会痛快一点。但这需要很多条件，首先我身体要一直保持还能动，还能再活二三十年吧，然后有可能做出一些超越中国画的事情。我觉得中国画游戏还会保存下去，但是要想恢复到古代那么辉煌的成就，比较悬。中国画就像京剧一样，可能作为中国新的造型艺术的一个宝库吧，大家可以在里面不停地寻找到营养，来促使新的艺术形式的产生，我这么以为。


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朱新建，1953年生于南京，1975年参加中国剪纸作品展，1980年毕业于南京艺术学院并留校任教，中国美术家协会会员。1981年参加全国六届美展并获银奖，1985年连环画《除三害》获全国少儿图书优秀奖，1986年参加湖北中国画创新作品展，1987年参加北京中央美院九人美展，为上海美术电影厂、中央电视台设计动画片《老鼠嫁衣》、《金元国历险记》、《皮皮鲁和鲁西西》的人物造型，1988年参加首届新文人画展及历年新人文画展，动画片《选美记》造型设计获上海美术电影厂优秀奖及金鸡奖提名。赴比利时举办个人画展，1989年参加北京中国画研究院邀请展，参加中国美术批评家提名展，访问巴黎美术学院，1990年赴巴黎举办个人画展，参加巴黎美术学院邀请展，1992年在中国画研究院画廊举办个人画展，1993年在比利时举办个人画展，1995年在南京王朝文化艺术公司画廊举办专题展览，1997年参加庆香港回归艺术大展。出版个人画集多种。



笑阳，原名石晓良，1963年生，江苏宜兴人，毕业于长沙炮兵学院，2001年辞官返乡后专事文化艺术传播。中国散文诗学会会员、江苏省作家协会会员。曾自撰编辑出版《钟长生山水画欣赏》（河北美术出版社）、《问雨扇画选》——笑阳配诗、《八面来风堂·中国画家第一回提名展画集》（河南美术出版社）、《朱新建国画·八面来风堂藏画》（香港艺文出版公司）等。现为民间美术观察员、八面来风堂堂主。