朱新建访谈录(十)大丰新建下扬州（南京篇）

大丰新建下扬州
——笑阳堂主一路问业

朱新建 1953年生于南京， 1980年毕业于南京艺术学院美术系，并留校任教。1988年辞南京艺术学院公职，成为职业画家。曾获第六届全国美术作品展银奖，参加首届新文人画展及历年新人文画展，动画片《选美记》人物造型设计获上海美术电影厂优秀奖及金鸡奖提名。曾赴比利时、法国举办个人画展。作品被中国美术馆、法国国家图书馆、比利时皇家历史博物馆、巴黎美术学院等收藏。中国美术家协会会员，南京书画院专职画家。

笑阳 原名石晓良，1963年生，江苏宜兴人，毕业于长沙炮兵学院，2001年辞官返乡后专事文化艺术传播。中国散文诗学会会员、江苏省作家协会会员。曾自撰编辑出版《钟长生山水画欣赏》（河北美术出版社）、《问雨扇画选》——笑阳配诗、《八面来风堂•中国画家第一回提名展画集》（河南美术出版社）、《朱新建国画•八面来风堂藏画》（香港艺文出版公司）、《宜兴陶与文人画》（香港艺文出版公司）等。现为民间美术观察员、八面来风堂堂主。


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古都南京

时间：2006年7月23日
地点：江宁区二十一世纪城朱新建寓所。
人物：新文人画代表人物朱新建（以下简称）、八面来风堂堂主笑阳（以下简称笑）等。

笑：今天主要是针对孩子的教育问题来向朱老师请教。像我儿子这一代人，同我们的思想观念接受的方法等等肯定不一样，但中国传统文化精神是靠一代一代传下去的，那我等辩证想从知识与素质，本领与修持关系探索一下。首先想问的是我一直在探索的一个问题，为什么我们物质生活提高了，传统文化却在衰退中？有时甚至“怀疑物质决定意识”这个辩证唯物主义的这一科学论断……
朱：其实，物质生活变化了，你自己的意识，往往还没有跟着变。也可以换一句话说，其实是我们自己的思想意识滞后。我开句玩笑讲，原始社会的时候，你的全部财产就是一只羊，我的全部财产就是半个牛头，大家拿出来裹在一块吃掉拉倒，明天没的吃再想办法，就这点事。现在你的财产是……比如说一千多万，我的财产是两千多万，我不可能裹在一起啊，肯定要算清楚的。就是说我给了你多少钱，你给了我多少钱，这肯定要算清楚。那么这种私有财产划分和保护细致之后，人和人之间的感情肯定是开始冷漠，相对要淡漠一些。比如说法则要规定得复杂、清楚，这也是没有办法，社会结构问题。
很多乌托邦思想家想过这个问题，我们把这个私有去掉好不好？就马克思、恩格斯他们提出来的。所有的财产都是公家的，大家各取所需，你需要多少你就去拿多少，不需要就不要拿了。比如说，你说我今天需要三两米，一块肉，今天中午我就把三两米、一块肉拿去吃掉。就是说你不要在家里攒了，公家都给你放着。到晚上，你要喝一碗粥、三个馒头，就给你三个馒头、一碗粥。他觉得这样了以后，可能是不是我们就会好点？实际上是，整个大家就是大锅饭，反正我干活不干活，吃起来都一样。我不干活，能偷懒就偷懒去。现在不太有人去混病假条了吧，因为不太合算，要扣工资什么的。那个时候我们都干过这个事，年轻的时候装装发烧啊，整天到医务室去，说肚子这儿疼啊，那儿疼啊，其实哪儿都不疼。然后，反正干不干都是这点工资是吧，就会出现这些问题。就乌托邦啊什么，就就是说这个理想是很好的，但是，好像实行起来是有问题。所以说现在又开始所谓改革和开放，其实就是回头走走，让私有财产再分配。就是你干的活挣的钱归你了，我干的活挣的钱归我，我们不要裹在一块了，裹在一块乱！那这样感情就开始淡漠了，就没有这么简单了，以前你口袋里一共有半斤猪头肉，我一共二两花生米，拿出来吃掉算了。现在不行呀，比如说，你全部拿出来你大约有小一千万，我全部拿出来大约也有小一千万，裹在一块你干吗？肯定不干的。
那么，这个时候，我们不能老用的观念去看这个问题，所以我觉得中国人现在提出来的东西还是有意思的，先谈法制的问题。大家不要先谈道德不道德的问题，先遵守规矩。先把规矩都安安清楚，遵守清楚，这事儿能做，这事儿不能做等等弄清楚。当然，中国现在的法律条文定得不一定理想，有的时候定得过于理想化，就没有办法实行。那么，所以这种钻空隙啊、打擦边球啊这种事儿太多，谁不打谁吃亏。
你刚才说的意思就是道德在沦丧？文化在改变？其实恰恰是因为现在我们在强调这个。因为这个事情不是说，有了钱就一定快乐，没钱就不会快乐。有的时候，有了钱也不会快乐。比如说他们现在小孩玩游戏，玩电子游戏，玩电脑游戏，因为是孤单，因为是寂寞，没有办法，才玩这种联网游戏。我们小的时候不用这么玩的，院子里一呼百应，哄那么一下去个二三十个孩子，什么官兵抓强盗啊，就玩去了。现在很奢侈，什么野营、什么拉练，到外面去野炊、夏令营……我们小的时候根本不管的。我们小的时候整天在那个东郊，山里面爬啊，钻来钻去玩，很开心的。那时候大家都没有钱，所以口袋有时候块把钱，就酒酿元宵一人一碗。有的时候一人一碗分不到，二十个人比如只有十个人有钱，那就两个人一碗。我曾经在上学的时候，读南艺的时候，我们到苏州去，没有钱了，只有一个同学口袋里有一毛几分钱，一共三个人，三个人买了一碗馄饨，三个人分着吃。他那个桌子上有不要钱的辣椒酱，可以随便吃，我们一般用一勺辣椒酱放一个馄饨在那边吃，因为这样可以吃得慢一点。旁边有一个苏州人说，哎，这辣椒酱不辣？我说一点都不辣，他也要了半勺，吃下去跳起来了。我跟你讲，我们是没事儿干在那儿，好玩，你这么吃不辣死啊，是吧？这种就是没有钱其实也很快乐。
其实快乐和不快乐不光是因为钱的问题，很多事儿你心里面能平衡，心里面能有一个很好的感受快乐的这种心理、心态，你就会感到快乐。快乐是，它有一个东西是可以被你感受快乐，还要你有一个心态可以去感受快乐，你才能快乐。就像一件事是一个苹果，你自己的感受器官是一个嘴，你光有苹果，没有嘴，你也不会觉得甜，不会觉得香，是吧？那么你要有一个嘴，有一个苹果，你就觉得这个苹果很甜很香，甜和香这件事是苹果和嘴发生的一件事情。那么快乐这件事也是这件事情和你的整个的心态感受中间发生的一种事。
所以我觉得，一个孩子现在比较重要的还是，就包括看书学习等所有的手段，这个目的就是学会什么叫快乐。有些东西是不快乐的，比如说你口袋里有钱，我口袋里没钱，然后我趁你不在意，我把钱拿走，我去买到好多吃的东西，对我来说应该是快乐的啊，这个其实就不快乐。因为很快这个东西就容易被人家发觉，然后你就永远背一个名声，就是“他会偷东西”。这个其实很可怕，你到了谁家里，人都防着你：“噢，你坐会”，他去把东西收收好。这个你看上去你心里很难受是吧？这种快乐就是有代价的，代价太大，没有意义？把自己的一个信用损失掉了。所以，我们现在做这些事，严格说，人活着的目的，差不多可以定义成就是寻找快乐。但是有些快乐是浅短的、很表面的；有些快乐是很长远的，就是可以一直快乐下去，而且这种快乐会带来比较大的好处，就是说人家会更尊重你。比如说哦，像那个打斯洛克的小孩丁俊晖，他肯定也是起先吃了一点苦，因为他是喜欢打球，或他家里人逼他，反正各种原因都有。等到他会打球，他得到的不光是那么一点奖金，还有全世界对他的尊重。你打成这样，大家就尊重你。那么这个快乐就比较大，是吧？比较长远。有些快乐是比较浅短，比较表面的。那么当然他做了所谓的名人之后，如果他处理得不好，会有些跟着的烦恼来了。就是说，你看书这些，目的是为了看看人家是怎么过的，你这样心态会稍微老练一些，你就容易得到快乐。
一个孩子从小在学校里的时候，学知识甚至都是第二位的，重要的是怎么去适应社会对你的要求。因为现在学校是一个相对虚拟的社会，一个模拟的社会也有一些必须强迫你去做掉的事儿，那么你就要学会用最少的精力去完成必须做掉的事儿，这样你磨出来的别的自由处理的时间就会多一点，那么你学会这些东西其实就是最有效益的东西。就是你以后到社会上，你也必须做好你可能暂时不喜欢做，但必须要做的事情。那么这些习惯是怎么养成的呢？其实就是从幼儿园开始，小孩哭着喊着不肯上幼儿园，后来他/她慢慢习惯了，他/她就知道，你哭也没有用，喊也没有用，你必须要去。反正是必须要去，你不如在里面找点乐子。老师布置给你的作业，你眼泪汪汪也没有用，你必须要完成。那么就学会完成，慢慢它就会变成一种习惯。以后你长大了，还是要做这些“作业”，他会在完成“作业”之后有一种快乐，其实这个就是所谓工作的快乐。所以恩格斯给幸福下的一个定义我觉得有点意思：“一种所谓自由的劳动，就是快乐的”。所以有的时候，适应这个社会要求的一种自制的锻炼啊，这些以后你也是必需的。
你一个人的快乐只能是相对统一的，就像你有一笔钱，我就熬着，我就不用，不用，不用，最后我这个钱就可能买一个大一点的东西，比如说哦，我去买一个电脑什么的。假如你这个钱整天就这么瞎用用掉，我今天买一包葵花籽，明天我买两个鸡蛋糕什么乱七八糟的东西，后天买二十个冰激凌，吃不掉我就扔掉了等等。这种把钱滥用用掉了，等到人家买电脑，你说哎呀我没有钱买电脑了，钱都哪里去了？就这么瞎用用掉了。你平常是这种小享受，享受过了，等到你要享受丁俊晖的那种大快乐，就没你的份了。所以，其实这种克制也是一种锻炼。我这会就不吃这个冰激凌，我这会就不吃这包葵花籽，我就这么熬着，熬到最后我有一个电脑，你不熬你就没有，比如说哦。
比如说读书，你把零散的时间攒起来，今天读一点，明天读一点，就做做笔记什么，然后你就会有比较大的领悟，会有比较大的进步。就跟你打游戏机一样，你天天在那弄弄，可能分值就高一些；你要是不去弄这个，分值也会低。其实游戏机也是一个现实生活的模拟，但这种模拟相对简单一些，它不如有一些棋牌类，可能模拟地还稍微复杂、丰富一些，我觉得哦。我不是说游戏机就一定不好，我儿子就打游戏机打出名了，江苏省第一名，他要参加全国比赛，他现在在大学里当那个游戏设计的老师。打游戏他那学生根本就不是他对手，他每次拿那个电脑跟他们对打，基本上一滴血都耗不了他的学生就死掉了。他们学生跟我儿子说你不能稍微手下留点情啊，我儿子说我要留点情你们还拿我当回事吗？这些打游戏机的孩子都很狂，稍微给他赢一把，他肯定以后就看不上你，所以我儿子他肯定不留情，全部拍死。
我儿子小的时候我就跟他说过，我说我不要求你在中学里面每门功课都得一百分，去争个什么全校第一，这个没有意义的。我只要求，我是这么看的，就是说一个孩子他在学校里学会用三分之一以下的精力，把学校的事儿好好做完，就基本上按学校的要求全部做完，只用三分之一精力，我觉得这孩子有点出息。假如你用了百分之百的精力还做得嗑磕巴巴，你工作方法有问题。那么你用三分之一的精力把学校要求你的事儿基本全部完成之后，还剩下三分之二的精力你就可以自己安排了。就像我现在，我如果用了五分之一到八分之一的精力，还是让我吃不上饭，我觉得这是工作方法的问题，这不是工作态度。那么你要用了五分之一的精力把你日常的这些事情对付掉，剩下的事儿你可以自己安排，你喜欢做一些什么事儿，长远的准备计划，给自己设计一些什么，你就可以去做。所以在学校里也是完成一个学习方法，完成一个工作方法的一个重要的期间。在这个时候你要学会安排自己，该怎么弄怎么弄，我觉得这是一个比较重要的事，这样得到的快乐就比较长远，比较稳定。养成一个习惯，小的时候养成这种习惯，以后长大就是很省事。小的时候手忙脚乱，到长大后你永远乱，永远什么事儿都做得手忙脚乱，会有问题。开句玩笑话讲，就像一个保姆，我们家的小刘，你要仔细看，她没有那么多时间啊，先给你熬完中药，然后再做早饭，然后还要带朱朱（朱新建女儿），然后还要开始做中饭，然后还要什么……家里多少事情，她怎么做的呀？那么她必须有个统筹，比如说先把开水烧好，然后烧开水的时候开始摘菜，摘菜的空隙带着孩子玩一会儿，然后又把米给淘了，她做饭的时候，一边炒菜，然后顺手把旁边该收拾的东西都收拾了，把菜放在锅子上闷一会……这样一个家里的活她基本上全部做完。那么你仔细算她的时间，其实每个时间都是过分的，那么她能把这些事儿都处理完。你如果不按照这些秩序，不去这么有条理地安排，你肯定乱死。然后你又气，再不高兴，肯定是受不了。
我十几岁的时候，父母已经都给关起来了，满马路窜，自己找吃的，自己找喝的，自己去对付社会。有的孩子打架比你凶，你怎么不让他伤到你；有的孩子比你弱，你怎么不去欺负他；这些都要学的，都是在玩的时候就学会的。主要要有一个乐观的心态，在任何情况下都不要摧毁，就是不让自己垮掉，就这么些我觉得很重要。对一个孩子来说，比知识更重要的是你的毅力，就是承受挫折的能力，就是有挫折的时候会把自己弄好，毅力很重要，不能被摧垮。这个很重要，是吧？

笑：比方说现在的很多贪官，一抓起来就几千万，上亿。我就是想问，人对精神和物质的这种需求，随着社会的经济啊、政治啊、环境的变化是不是也会变化？人的贪欲最终有没有的问题？
朱：我开玩笑讲，一个人有了钱还想有钱，过个日子，好了还想好。所谓好，很多人觉得是这样：占有的多，这个是不可逆转的。人如果没有这个东西，他就不会进步，人到现在还在茹毛饮血，还在过那种很原始的生活。因为没有必要改变啊，是吧？那么要改变肯定是想过好日子才改变的，比如说我整天挑东西，肯定嫌吃力，然后我就发明了一个车子——手推车，然后我整天自己推，又觉得吃力，然后你再智商拼比，智商高一点的人，搞个什么小花样，最后变成你每天推我，还吃得不如我好。那么这样像打牌一样，慢慢这些事儿积累得太多了，太多了以后，赢的人总赢，输的人总输。最后输的人里面也有这种很有智慧的人，那么他就提出来重新发牌，这个不对！重新发牌！每次革命就等于重新发牌，你手里主很多，什么大牌很多，不算！大家都不算，重新放在一块，重新洗，完了重新发。重新发就不一定是你大了，是吧？但是不是每个人都大呢？也不会的。这些煽动草根革命的人，往往都会提出这个口号：“均贫富”，就是穷和富大家平均一些。其实每次革命的结果都是没有均到贫富，都是草根的这种不满的心理形成一股力量，这股力量被一些少数人利用，然后重新发牌是重新发牌了，又产生新的贵族，又开始这种新的坐车子的人和新的推车子的人，又开始了一次一次轮回。
所以马克思、恩格斯这个理论引起了这次革命，算是每次重新发牌里面算比较彻底的一次，但即便这次比较公平的重新发牌也还是出现很多问题，所以又重新开始洗牌。这个轮回还继续着，不会就此为止。就一次次地轮回，就跟打牌一样，牌局打到一定时候就要重新发牌。所以中国的佛教有一句话，所有的钱财都是身外之物。然后你把事物能看得透彻到什么程度，这个才是你自己的东西。就是，你的觉悟到什么程度，你看事情看得透彻到什么程度，这个才是你自己需要的，其他这些都是虚的，讲真话。我不是嘴里讲着玩，我这些东西我说没有就没有，我一点都不会什么太心疼，觉得无所谓，什么太放不下，有什么了不起的。但是，要是每个人都这么所谓透彻，那么这个社会没办法过了，工人也不好好做工了，农民也不好好种地了，做生意的也不好好做生意了……

笑：在这重新分配过程当中，它肯定带来了很多人的痛苦啊！
朱：这些，所谓政策，它本身不产生经济效益。所谓政策，只是说把你的东西拿给他，还是把他的东西拿给你，就是你分多少，他分多少，只是在调整这个东西。调整这个东西，调整得好，可以促进生产力，可以解放生产力，让大家更起劲地去做。所谓政策，它本身又不产生生产力，也不会破坏生产力。当然，每次变革肯定是大的破坏力。“革命”这个词现在我们心中觉得是个褒义词，其实这个词是法文的词翻译过来的，这个词原来的意思就是暴动，就是剧烈的变化，就这个意思。

笑：现在改革的失误主要表现在两个方面，一是医疗，二是教育，这两个方面都关系到百姓的切身利益。特别是教育，我们说是百年大计啊，它到底失误的原因是什么？是不是整个文化的衰落造成的？
朱：我个人以为啊，医疗和教育都牵涉到一个全体民众的问题，这个问题出现的其中一个重要的原因就是中国人口基数太大，它要想彻底解决的话，需要的这笔资金太大了，是吧？它是一个人口基数的问题。就是中国有多少人？现在有13亿、14亿了吧？你想想这么大的一个人口基数，因为教育和医疗是每个人都牵涉到的问题，每个家庭都牵涉教育问题，每个人都牵涉医疗问题，它是全部社会化的。它不像西方的福利国家，有的国家很小，什么比利时啊，什么卢森堡啊，什么荷兰啊等等，就只有很少的一些人，它有一些资金积累就可以解决这个问题。中国好像这个问题比较大，中国什么时候能把教育、把医疗问题解决了，我想基本上什么问题都能解决了。教育里面当然还牵涉到观念问题，教材的编写啊、教育的方向，这些问题都牵涉到，比较复杂，我觉得这个只能慢慢来。中国现在首先需要的，我觉得是从那种恶意的阶级斗争这种观念里面慢慢先脱离出来，就把每个人从那种互相看着对方都恨不得把对方吃掉这种情绪里面慢慢先解脱出来。大家先过得和善一些，善良一些，是吧？

笑：那你认为达到这种目的，应该怎么办比较好一些呢？有的人强调用儒家思想来统一中国的思想，你怎么看待这种观点？
朱：所谓儒家思想，也不仅仅是一个思想的问题。所谓的儒家思想，其实在很早的先秦时候就有了，就很成熟。一直到宋以后，才开始理学，作为完全的、站稳脚跟的一种统治思想。理学它里面有很多奖励措施，比如说科举考试只能以儒家思想为准则，那么你作为一个读书人，肯定必须读这个东西，读这个东西才可以有出头之日。所以他为了这个出头之日，必须呆在家里面，哪怕你是假的孝，你也要装得孝一下，假的装呆要装一下，假的清廉他要装一下，这样子你才可以去做官什么的。这些都是一整套系列的。你现在去学儒家思想，你干吗？你让小孩去学儒家思想？家长也不干。他学什么屁儒家思想，他还不如赶紧把数理化弄弄，他要考试是吧。所以这些都不是说一下子你叫它这样它就这样，它是很多很多因素加在一块，它才变成这样。那么其实真正的儒家思想在现在这个社会也是没有办法实行的，儒家思想里面很重要的一点就是孔子提出来的一个最起码的问题，叫“君君臣臣父父子子”，就是皇帝要像个皇帝，大臣要像个大臣，老子要像个老子，儿子要像个儿子。简单讲，就这么个意思。那么所谓老子要慈善一些，慈祥一些，对孩子要客气一些吧，要更关爱一些。孩子呢，要对老子要更孝顺一些。皇帝呢，应该更英明一些，更开明一些。做臣子的呢，应该更加忠诚一些。那么这个话就说回来，这样弄啊弄啊的，所有的思想就又回到封建礼教上。都到今天这个社会了，这是不可能的事情。比如说，女孩子你要叫她三从四德， “三从”就是你在家要从父亲，然后嫁了丈夫要从丈夫，丈夫死了要从儿子。就是你一辈子都不要有发言的权利，你所有的事儿你都得听男人的。那你一辈子碰到的三种男人，一个是你的父亲，一个是你的丈夫，一个是你的儿子，你都得听。所谓“四德”，讲起来比较复杂，就不讲了，没有意义。那么，所有的这些东西，你都得恢复啊，你怎么恢复啊？你没办法恢复，所以什么恢复儒家思想也是空讲，我觉得也是空讲。没有可以实行的可能，而且也没有实行的必要。

笑：那我们缺失信仰的时候，那这个国家也是很危险的，就是这个民族也是很危险的。
朱：信仰可以慢慢地形成，比如说，先做一些最基本的，是吧？那么，这个信仰，你现在，因为没有信仰你随便挖一个出来，挖不出来。

笑：就是要经过时间的磨练，大家都形成一种信念。
朱：就这个，我在几次讲课里边我也讲过，比如说中国的一些基本的思想，基本的道德品质，比如说对父母要孝顺啊，这个做人要善良啊，在阶级斗争那样的社会里面，这些东西好像都被践踏了，其实民间还是承传这个东西的。比如说我们中学里面有一个同学整天回家就打他妈妈，揍他爸爸啊，整天把家里搞得鸡犬不宁，大家也都知道这是一坏孩子啊，不能跟他玩，是吧？不是这样吗？就是他虽然不发这个书给你读，在民间还是有一个基本的这种道德基准，这个东西在民间慢慢还是在流传着，不至于像我们以为的那么可怕。

笑：这两年的变化满大的，我就是感觉到社会的那种人与人之间，就是党群关系啊、上下关系、人与人之间的关系啊变得很淡漠。现在你比方说，打死一个人，路过的人基本上没人同情。或者是几个矿难啊，死了50多个人、60多个人，大众都很漠视的。
朱：所以这个首先需要的是法律制度，是吧？因为法律制度执行，比如说你偷东西，或者你打死一个人被枪毙了，不是说简单地一加一等于二，不是说简单的社会上少了一个杀人的人，不是这个意思。它这个意思就是向社会宣告这样的事是不能做的，做就要受到法律的严惩。国家必须做到这样的事儿，大家才会有所警戒，就是这样的事儿是不能做的。那么假如法律制度不健全，就这个人随便杀死个人后来也没怎么样嘛，以后人家火起来就会去干这种事儿。所以这个事首先是很重要的，包括酒后驾车，现在通常是这样，我如果酒后驾车，我如果撞断一根柱子还是撞死一个人，我先跑掉再说，然后等我酒醒了我再来。反正酒后驾车这件事你没有，因为我酒醒了。那你法律上必须规定，如果肇事逃逸，首先按所有的可能逃逸的条件全部加上，酒后驾车，你只要逃逸，就算怎么怎么，全部要加上。让他跑不掉这个事情。所以这首先是条文、法律要做到的，然后慢慢才会形成这种比较固定的、比较深入民心的这种道德标准。你首先连奖惩都不明确，这是有问题。

笑：那么目前从中国的现状来看，一些地方存在权势大于法制的现象，这个时候，这个法律就显得比较弱势，很难达到我们说的那种规范的要求。
朱：所以现在，我觉得首当其冲的事儿应该是法制。法要从最基本的遵守起，先从最大的事情遵守起，比如说死人的事儿应该怎么样。一说法制，当然要从最大的事情抓起。就经济案，你到多少案值以上一定要怎么处理等等，我觉得应该从这些最大的案子抓起。

笑：我们说教育，现在一直强调教育的重要性，这个教育到底有没有用？
朱：教育当然是很重要的问题，问题是这些东西，教育是在这些东西的基础上长起来的一个东西，这些东西基础本身就开始乱七八糟，教育就很乱。按道理说教育应该国家给的保障比较多，投的资比较多，然后就可以吸引比较好的人才去做教员，那么这些思想啊，各种都会比较好。

笑：现在社会上 “美盲”比较多，这同人的素质肯定有关系吧？就是对美的感受啊，或者是对音乐啊、绘画啊或者艺术品啊，他的感受能力比较弱，它同原来一脉相承的这个文化的理念、或者是那种美的教育、或者是对它那种认识的水平都有一定的关系吧？
朱：对，那这个没有办法，因为这个也是一个物质的。假如你所谓文化层比较高、情趣比较好，得不到太多明显的物质，就不鼓励大家去弄这个，所以我觉得中国画现在卖成这样也有一个好处，最起码可以让老百姓知道，这个东西可以卖这么多钱。

笑：现在中国画好了，但是其他的东西差了，音乐方面，流行音乐可以了，越剧、京剧啊都要慢慢垮下去了。
朱：这个没办法，这个艺术形式这个东西没有办法啊，京剧当时也不是高雅的东西，京剧就是所有马路上什么小班子、什么草台班子唱唱玩玩的东西，就是那个时候的卡拉OK，那时候的电视连续剧，如此而已。

笑：那现在的文学啊，极度地衰退啊，是不是？
朱：文化革命以前的文学我没看到好在哪里啊，也就那么回事。我个人觉得，现在最起码有一个好处就是，三十年，或四十年了吧？三十多年，基本上还是相对稳定，没有太大的乱，这就是比较好的事情，对各方面慢慢做成可能会有好处。

笑：你在法国待了那么长时间，它的社会信仰是不是多元化的呢？
朱：当然是多元化的。当时我在法国，也有很多人很喜欢中国这种形式，也就是社会主义，他们认为中国社会主义就是比法国好。其实社会主义这个思想的发源地还是他们法国。

笑：德国吧？
朱：法国。马克思、恩格斯是德国人，但他们的主要的活动时期都是在法国，而且他们研究的对象巴黎公社啊这些啊都是法国的。早期的社会主义思想各方面也都是法国的，法国是社会主义思想的一个重要策源地。

笑：那么这些德国人他们是怎么形成这种社会主义思想的呢？这个过程是什么样的呢？
朱：这个最早就有一些端倪，随着资本主义的工业革命和资产阶级革命啊这些起来，紧跟着就有社会主义思想，就是反对这种资产阶级革命思潮的人，最早的什么空想社会主义啊都是这些。马克思这个理论也不是凭空就来的。马克思的这个理论，通常说是从这种空想社会主义到德国的古典哲学啊这些，然后这些东西加在一块、混在一块所产生的思想。所以他也既不是最早的，也不是最后的，这种思想其实也跟着时代在演变。

笑：关于绘画，有的人说这个画家的绘画能力特别强，那他这个绘画能力同他学的知识，还有他的修养有没有关系？
朱：不完全有关系，有的时候跟一些天赋还是有关系的。因为绘画毕竟不是一个简单的杂技技术啊，就开玩笑说，就像你的口音，有些主持人，他可能普通话说得特别好，但他没有太多思想的话，他也没说出多少了不起的东西，他只是读人家的稿子读得比较好而已，也不会读到最好。而像一些修养好一点的，他就不光是语言说得好，他还有一些自己的感悟、自己的思想、自己的情趣啊这些，可能就更有意思一些。一个画家，仅仅从绘画能力讲，也就是他的技能，他的这个技能就像他的一个工具，他究竟能拿这个工具做多少事又是一回事。就像一个刀客，他可能力气比较大，拿的刀比，但是他因为智商有问题，他设计的各种阴谋也不能得逞，他老杀不了人，这在江湖上也是没有用的，他最后也完成不了他的建功立业。所以一个画家，他仅仅是绘画技能比较好没有用，最后他完成了多少建树才是他最后的衡量标准。

笑：你上次也说了，三分之一的人都有绘画才能，关键是兴趣的培养和后天的锻炼。那么，有这么一个老太太，她心地特别善良，有美的感受，她能画出很美的画吗？
朱：她是不是自己要拿这个画当回事？或者简单一点讲，她自己不画画是不是难受？她是不是一定要画？假如是，加上你前面说的两个：第一有绘画才能，第二又心地很善良，第三又特别喜欢画，不画就难过，那我相信她肯定能画出好画来。有好多人他能画出来，但是他不太喜欢画，他想画这个干吗？他自己不想画那就没办法。所以后面一个东西也是很重要的。

笑：那么有没有动力的问题呢？比方说能画出钱来，他就想画？
朱：恩，那可能有，能画出来有钱鼓励一下，他可能是一个刺激因素，对吧？那你说那么多坐台小姐，你不给她钱，她疯了啊整天要不睡觉坐在那儿。你肯定要给她钱，她才干，是吧。

笑：还有一个问题，就是说孩子是最天真烂漫的，这也是修养吧？如果孩子缺少关爱，没有这种天真烂漫，他是不是也是一种悲哀？是不是人一定要经历磨难、挫折才能走向成熟？
朱：这个就是你说的所谓天真烂漫，当然它有两面：一面就是比较干净、比较本质、看问题比较简单、比较直接，这是好的地方；还有不好的地方，就是相对幼稚一些，相对简单一些。一个孩子，如果他的天性也是很好的，比如说他某一次被一个人骗过一下，那么有两种下场：一种就是从此他对任何人都不相信，这个也挺可怕的，那么这个损失可能比对任何人都没有防范这个损失还要大，这个就是看他本性上那种比较善良的东西的基数是不是很大。我打个比方，我曾经跟他们开过一句玩笑话讲，假如你因为老实而吃了亏，这个亏再怎么算都不会太大；假如你因为老实而占过一次便宜，我告诉你，你占的这个便宜就是太大了，就是大便宜。那么，假如你因为狡诈而吃了亏，这亏就吃得非常大，大亏；假如因为狡诈而占了便宜，我告诉你，占的是小便宜。所以一个孩子，他基本的素质应该是老实一点，我觉得这个是不应该变的。不要因为吃了亏，就觉得不应该这么老实，还是应该老实，只不过应该老实得更加智慧一些，更加厚重一些而已。老实是对的，但是可以厚重一些，可以善良一些。老实不能说我见了人就不尊重人家，因为老实嘛，你比如说像五六岁的小孩，因为太小不懂事嘛，比如说她看到人家都自己做自己的事，她不高兴，她就开始发作，开始闹啊，要这个要那个啊，那么其实她这个她也不是装的，她这也是一种老实，但是这样的老实呢就也不太替人家着想。如果一个大人也这样就会吃亏。就是你要替人家着想，老实再加上善良再加上智慧，我想这个人就可以了。
老实还要善良。你比如说，我看到石晓良（笑阳原名），比如说他现在毛笔字写得不如我，他要写毛笔字，那么我因为老实我就说哎石晓良你写这个书法写这么臭，难看不难看？这种话讲得是老实话，但是就不够善良。那么石晓良他只要写书法，我肯定说哟写得挺好的，因为他写的时间短嘛，我讲成这样也是老实话，你只要好好写，经常写，肯定会写好这个。那这样你就又比较老实，又比较善良，我觉得这样肯定就更好一点。比如说《过把瘾》那个电视剧里面，那个王志文扮演的那个方言，一辈子就说那一次老实话，他在那看他们文化馆的那个馆长喝水呲溜呲溜响，他说喝什么东西啊，弄那么大动静。你有病啊？王志文就说我烦你不是一天的事儿了，馆长吓一跳。实际上他早就想辞职了，他不想干了，他受这馆长的气受了好多年，他今天终于讲了一句老实话。那么这样的老实是不是很好呢？我觉得也没什么不好，他不想干了嘛。那么这种老实呢，其实是不够善良的。我开玩笑说，就像女孩子，长得特别好看的女孩子也是不多的，就是明星里边特别特别好看的其实也很少，长得特别特别难看的女孩子其实也是不多的。一般来说，大家比较平均、比较中等吧，都有她比较好看的地方，也有她不够完美的地方，都有，是吧。那么女孩子和女孩子之间如果她老实，你说哎哟喂你这个小姑娘怎么这么胖呢，哎哟喂你这个小姑娘怎么这么瘦呢，哟你脸色怎么不好哎，这个可能是老实话，但是就不太善良，是吧。那么比较善良的你就会说，哎哟小姑娘穿这个红汗衫挺好看的，下次，哎哟你看这牛仔裤挺好看的。这样，人家就觉得你挺友好的，其实也是老实话，但是他这样说就比较善良一些。

笑：那这个不是虚伪吗？
朱：不是，这是善良不善良的问题，这不是虚伪不虚伪的问题。你比如说你石晓良这么胖，这不是一天两天能改变的。我就说胖其实无所谓，只叫心宽体胖嘛，你只要心情好一点，终归还是问题不大的。假如我一看你这么胖我就说哎哟你这么胖啊，你肯定血压高，噢你肯定有高血脂，噢你肯定这个那个。这个是不是老实话？可能也是老实话，但这样肯定属于不善良，你说是不是？每个事情都有它的两面，是吧。

笑：就是人一定要经过磨难、挫折才能走向成熟，这个成熟，有的是看破红尘，有的是你说的那样，变得更宽容，更平和地面对世界的纷争。所谓成熟，它对每个人的要求有哪些？
朱：对，我觉得一个人善良一点是基本要素。还是那句话，善良一点、老实一点、智慧一点，这三个你往上加都不会错。

笑：就是我前几天同宜兴的一个老画家闲聊，他说画画同一个人的学养啊、本性啊没有必然的联系。这句话你怎么看？
朱：我认为肯定有联系的，画画其实就是在画你自己。你一个人什么样子，画出来就是什么样子阿，讲真话。除非你没有画到这个程度，你画不出自己来。

笑：从一张画能看出这个画画的人哪些东西来？
朱：你比如看这张画，你比如这个人是个很尖刻、很算计、什么小地方都抓住不放的人，他画的画肯定是很琐碎，就是到处都很卖弄，跟他这个人是一样的。有的人是比较随心所欲，比较性情，那么他的笔墨就比较性情，比较肆无忌惮。有的人比较实实在在，他做事儿比较实实在在，他的笔墨可能就实实在在，不一样。你比如说我这个人个性比较肆无忌惮，想干嘛就干嘛的人，那么我笔墨里面多少是这样的情绪，是吧

笑：有的画家他的画特别地朴实，文章也朴素，他人朴素，但是呢没有仙气的感觉。是否也同他的天赋有关呢？
朱：有的人他就没有太多艺术上的才能，这个很正常。我不是跟你说过吗,这个一个艺术家的成功是一把同花顺一样，要黑桃二三四五六七八九十JQKA一张都不少，太难了。中间要少掉一张就不是一个同花大顺了，就不能说明他不会打牌又不能说他在偷牌啊什么的，什么都不是。这太正常了，正因为你看四个人补一副牌，五十四张牌，只有你抓到一个同花大顺，这个太不简单了。所以，很多机缘巧合，太碰巧了，这个才算一个通天顺，才算牛B，才算有意思。那你说我随便抓一个牌，只要数十三张出来都行，那这个牌没法打了。

笑：现在我们全家对你的画比较着迷，就是感觉到这种东西本身对自己的人生有用，我才去做这样的事情。我们家做这样一件事情，你从心里面有什么感受呢？
朱：我个人以为啊，你最好还是经济上面不要冒太大的风险。就是说假如你经济上不亏本，价格可以就卖一些，最起码能保本，还落下一些自己比较喜欢的。那么你剩下，你得到的所谓精神上的东西，比如说你得到的快乐，或者你觉得有意思的东西就是白赚了。假如你这个代价是用你自己家里面经济问题实在失调换来的，我就觉得这个代价可以避免的，你现在你这个情况自己也知道是可以避免的。我告诉你一个事实，就是毕加索做米罗的这个画廊，就是西方最大的画廊，就毕加索把米罗最后都捧出来的画廊。就是它的第一代画商也是差不多是饿死的，就是他买的价格相对高，那么就是要的价格也相对高，第一代因为时间不够没有人搭理他，后来发财确实是他的子孙在发财。一张画卖到天价，都是几亿美元什么几千万美元什么的，但确实他的子孙在发财。

笑：从本质上面不是说不想卖，就是我是两种困境。一种是不懂你的画，一个呢，就是有钱老板，他认为我就花钱，财大气粗，素质比较差。这两种人我都不想卖给他。
朱：我觉得这个就是北京人做生意。你要求顾客服务态度好，顾客是享受你的服务啊，顾客是上帝啊。人家到你店里来打酱油，人家说哎，弄两瓶酱油，不理。人家一定说老板，请你给我两斤酱油，你才卖。废话，人家买酱油，你他妈不卖算了，是吧。他说哎弄两斤酱油，你弄两斤酱油给他不就完了嘛。就是，你开店，你管人家来买东西的人态度好不好，他给钱给够，你拿回去你爱烧掉烧掉，爱撕掉撕掉，关我什么事啊。我酱油买回家，我不吃了，我倒掉化粪池里，我觉得化粪池倒了酱油颜色好看，你关我屁事啊。

笑：这可能是我的这个矛盾这种心态在作祟，我军队退役自主择业，把一些待遇丰厚的职位全部放弃，我就研究到那么一点点艺术，可能内心还是希望得到别人的认同吧。
朱：这个你不用管。我觉得你还是实在点，这种快乐是你自己的快乐，是吧。我讲一个笑话啊，有一个乡村的小学教师，他教一个地主的儿子读书，财主儿子说那个枭，就是枭雄的枭字，上面一个鸟，下面一个木字，这个字怎么念。他教他，那个财主的儿子念xiao，财主儿子就回家念给他爸听，说xiao。他爸说放屁，这个字念老鹰的鹰，你看一个鸟站在木字上，念鹰！然后他就说那个乡村小学教师教错了。那个乡村小学教师就不服气啊，他说我们去找一个这个乡村里最有学问的一个老秀才，整天呆在家里不出门的一个老秀才，我们去问他。他们就去问那个老秀才，那个老秀才就说，念鹰对的，念鹰。哎哟，那个财主就高兴死了，那个乡村小学教师就哭啦，就问那个老秀才，你这么人怎么这样啊，这么势利眼啊，你这个人怎么这样啊，人家有钱你就说他对。那个老秀才就跟那个乡村小学教师讲，我们念这点字也不容易啊，他说他那么坏，我们不告诉他。他说我们干吗告诉他，我们认几个字也不容易啊……