朱新建访谈录(十一)大丰新建下扬州（宜兴篇上）

时间：2006年10月19日。
地点：宜兴大浦某饭店。
人物：新文人画代表人物朱新建（以下简称朱）、八面来风堂堂主笑阳（以下简称笑）。

笑：科学技术发展到当前，为什么还有那么多人信佛、信神？
朱：蒸气机发明以后，人们发现它就比永动机差一点，也就是第一次工业革命的时候，那个时候宗教受到很大威胁。人家就发现，上帝其实是无所谓的，我们就是上帝。我们就可以想做什么就做什么，其实这种内心想做什么就做什么的情结谁都有，包括中国过去的道家炼丹，你看要想吃长生不老药，吃了这种药就不会死，就是他们的一种幻想。西方人的炼金术，西方的这种术士、神父啊什么很多，他们没事干，他们有大量的时间，因为靠城市里的人力去供养他们，他们不用做什么别的事儿，就是生产的事他们不用做，于是他们就老在那做那些莫明其妙的事儿，企图炼出一种点金术来，就是寻找到一种液体，这种液体在铁上面一涂就可以变成金子，叫炼金术。或者就是把什么铁啊、木头啊乱七八糟的东西混在一起，他们有各种配方，很奇怪的，放在锅里煮啊煮啊然后就煮成金子了。就是这种点金术。还有一个说法，叫永动机。这个永动机就是不要任何燃料和动力，它就自己可以永远动。所以这些东西到一定时候，碰了壁之后就沉寂下去。但突然蒸气机发明了以后，人家发现离永动机就差一步之遥，就差一点点，然后这些思想又开始复活了，然后就开始拿上帝不当事儿。这个全世界的宗教势力，西方的宗教势力，受到最沉重的一次打击就是这一次，第一次工业革命，蒸气机的发明。人们开始纷纷不信教了，以前是相信神的力量，现在开始相信自己的力量了，所以人定胜天这个思想也是西方那个时候的思想。德国有个谚语说得很好玩，有个人想骑到马背上去，他骑不上去，他就说所有的神都来帮我吧，结果所有的神都来帮他，把他扔到马背那边去了。这就是西方的那种思维习惯，中国的也是这样啊，你看那些老太太，遇到什么事就会说阿弥陀佛，观音菩萨保佑。



朱新建 趁酒梨花催诗柳絮 34×46CM


但是突然到了后来，人们又发现，人的力量其实还是很有限的，人还是有很多做不到的事儿。人类发展到现在，还是有很多科学解决不了的问题。就比如说现在我们去弄基因，弄人类基因这个问题，然后西方就有一些哲学家提出来这样的一个观点：“说你弄吧，人类第一次被逐出伊甸园是偷吃了智慧之果，就是夏娃和亚当受蛇的诱惑吃了那苹果，然后就知道害羞了，上帝就觉得他们不能在伊甸园待下去了，就要把他们赶出伊甸园。其实上帝为什么要把他们赶出伊甸园呢？因为在伊甸园里还有另外一棵树，不是智慧之树，而是生命之树，如果他们吃了这棵树上的果子，他就跟上帝一样了，他就知道生命究竟是怎么回事了。那么开玩笑说，人类这种所谓科学去碰这棵生命之树，就是研究基因这个问题。号称把基因工程破译的话， 就可以创造生命了。就真的，生命就可以由人来创造了。行，你创造吧，这棵生命之树被碰开，这颗生命之果被摘下之时，也就是人这个物种被毁灭之时。 当初这颗智慧之果被吃下之日，就是人类被逐出伊甸园之时。再逐就不是伊甸园的事儿了，再逐就要逐出地球去了。举个例子，当初有纳米，就是缩微技术，就是把所有的东西全部缩小，就是缩得很细致的这种东西。我们讲一个前景，据说用纳米技术制成一个小的机器人，这个机器人可以像现在我们吃的一般药丸的十分之一这么大，就是一颗特别小的小细粒做成一个机器人。这个机器人的能量是非常大的，这个机器人可以在体外遥控，比如说我给你吃下去这机器人，然后我就可以拿遥控器根据屏幕来遥控。你要开刀太方便了，来看看机器人下去，到这个动脉血管，那个心脉血管，什么把这个血管壁打扫打扫，把那么什么先弄弄。就是人的这个产品不得了，太可怕了，就是有了纳米技术这些事简直不能想象。里根当时是美国总统，里根宣布，人类纳米技术将进入比蒸气机改变人类还要大一百倍都不止的时代，人类将进入一个新的历史时代，就是说纳米带来的变化比蒸汽机还要大一百倍都不止。然后大家都在兴奋，包括有一个二百五叫朱新建也在兴奋的时候，突然纳米销声匿迹，再没人敢弄了。为什么？大家突然发觉现在我们说的污染啊，它还是自然物质，比如说肺里面吸了一些尘土啊，吃点药啊清理清理什么就好了。还有这种一般的污染，你要知道这些粉尘如果被纳米过后，这种垃圾如果被纳米过了，污染起来太可怕了，无孔不入，人就等死吧。所有的东西你都不敢碰，这种东西被纳米过了，它的那种粉末要进入到人体，根本出不来。全部的世界就将被纳米污染，那简直这个世界就没法呆了，人类又没找到新的星球。纳米马上全部停止，没有国家去做纳米。就中国的好多商人二百五一定要说我们这个是用纳米处理的，其实都是假的，全世界纳米技术都已经停止了。没有人敢动了，谁敢冒这个险。根本就没有试出来这个东西怎么控制，你就比如说，有人告诉你这火很牛啊，你刚想试验一下，一看这房子全烧了，你想这东西我还是不要玩了，宁愿我吃点生肉，这个玩起来，所有衣服陈设全部烧掉了，所以人类的第二次玩火还是没敢。所以，一直到这个时候，人类又开始重新思索宗教问题，重新思索神的问题，人的问题。很多，很复杂，不是简单地说什么就对，什么就不对，很多事儿很复杂。

笑：对，很复杂，不是可以简单理解的。很多大学问家最后因为有许多问题找不到答案，他回过头来信佛、信教，就这个原因。
朱：所以神和佛这个事儿只是某一种思维方式，我这么理解啊，他未必是一个，比如说上帝是不是一个老爷爷还是一个老奶奶？不知道。我们只能说它是一个物质规律，宇宙世界的运动规律，是吧？
笑：那现在这个问题归结到中国画问题上说，说中国文化精神，那到底中国画表现的是什么？现在都找不到答案，都只是说说而已。你看文化单位也说，官方也说，媒介也在说，它实际上找到这种精神寄托没有呢？比方说哪一种作品能看出中国文化的精神象征呢？
朱：中国画这个事呢相对我们刚才说的这个老爷爷呢要简单很多了，这个一共就一千多年的事儿，千把年的事儿，我们来查嘛。你要提出这种说法，你把依据提出来，一共千把年的事儿，一共留这么百把张的画，这个可以查的，这个可以说的相对达成共识。但那个冥冥中存在的老爷爷，这个，你信的那个上帝是什么样？不太好说是吧？
笑：我解释这个信仰问题和你以前听到的解释不一样，是吧？完全信的人不像我这么说，完全不信的人也不像我这么说，是吧。科学这个词也是很受局限的。我以为，还是更加宽松地去认识要好一些。因为你肯定能碰到两种人，一种是真的信，一种是真的不信，说不好我是信还是不信。我认识的一个人跟我说上帝是一定存在的，让我也去信基督教。
朱：对，所以这个就是一个词义学的问题。就是词的意义本来是什么意义，上帝这个词究竟是指什么，说不清楚。所以中国有个词更准确，叫造物。造物就是创造的造，物质世界的物。造物这个词我们就指一种规律也可以，也可以是一个具体的老爷爷或者老奶奶，也可以是一个事物的规律是吧？就是冥冥之中我们不认识，我们还没有认识的一个力量我们叫它造物。那么上帝是指这种东西，我承认肯定是有，但我们人还没有认识到，就是这种东西究竟是什么样。比如耶稣的这个问题，人类是有历史可以查的。英国的圣公会就是非常认真地宣布：上帝是在公元前大概一千多少年前，就是离现在三千多年前的几点几分几秒，创造了这个世界什么的。当时，全世界的所有的教会组织都公认这样一个年表。一下等到物质世界的考古，什么乱七八糟这些宝贝全部翻出来的时候，他们马上不说话了。这不证明你胡说八道吗？这个世界存在盖过去了三千多年，我们找到的文字记录，找到的这些古迹远远超过了这个数据，是吧？那么这个就不太好说了。所以凡是具体到这个程度的时候，很容易被戳破，很容易站不住。那么，后来大家就只好归类为一个现在我们还没有认识到的，一个超出这个世界我们认识范围之外的事物等等，这个就更好说一点。
但是知识分子玩的宗教它不是这种宗教，它指一种精神，你比如说，人究竟有没有灵魂这件事情，就开始很复杂。说到灵魂这件事，按照禅宗的说法（我比较喜欢文化人玩的这种东西），他认为你人生的所谓行囊，你积累的财富、挣的钱、造的房子、建的别墅、买的车什么这些都是假的，因为你生不带来死不带去。什么东西你可以带走呢？就是你灵魂深处的你对这个世界的体悟、觉悟程度，这些东西是随着你的灵魂一块转世、带走的。
那么我们可以看到人和人之间差别实在是太大，比如说爱因斯坦这样一个人和武大郎这样一个人好像不是一种动物。那么这个人和人之间差距实在是太大，你说他是因为学习的，还是因为环境的？这个不好说。这些我们只好想到这个词叫遗传，就是说上一辈子带来的。那么究竟是带来一些什么东西？宗教学家提出一个词，叫灵魂的修炼，就是你灵魂的觉悟程度的深浅将影响这个人。你现在寄托你灵魂的这一身皮肉，用佛教的说法就是臭皮囊，它承载你这个灵魂而已，这个灵魂飞走的时候，这一副皮囊它就搁在那了，无所谓了，这副皮囊是装到棺材里烧掉呢还是放一把火烧掉呢？都可以的，无所谓的。
这个灵魂是不停地在修炼的，我们通常说修炼是一辈子一辈子这样积累下来。这就提到报应这件事上，你这辈子积下来各种欠的债，比如说我骗了一次笑阳，我跟他说什么什么，然后他给我好多好多钱，然后我又不兑现我的话，我跑掉了，他这辈子找不到我，我下辈子这个债我要偿还的等等这种。 说到这些问题，我们且不说它是真的还是假的，因为我们没有办法证明这件事儿是真的，也没法证明这件事是假的。那么我们且不说这个事儿究竟是真的还是假的，最起码我们大家都相信这个事的，这个世界要善良一点对吧？最起码我不会做那个毫不负责任的事，我跟小姑娘说你给我三十万块钱，我明天给你买个值一百万的东西，她给我三十万我跑掉了，她找不到了。最起码这种事他不太敢做是吧？那么，它开始有一种说法就是这种：天主教，就耶稣这个事儿，他在说另外一件事儿，他不说轮回，他说升天堂和下地狱这个问题。他就说你这一辈子活得，比如说很符合上帝的规范，各方面都做得很好，就是一个好孩子。你是一个好孩子，那么你死了之后，就又回到伊甸园去，在一个无忧无虑、很美好的天堂，你的灵魂在那儿。你如果不好，做得太不规范，犯错误太多，那么你就下地狱去是吧。这种说法佛教里面也有，我觉得他这些只是一个说法，比较高级的宗教学者认为，这些东西只是针对一些不太有文化、思想不太复杂的老百姓的一种说法，这样说你比较容易听懂是吧？那么这种说法互相在借鉴着，比如说我发现隔壁的宗教它这么说，哎老百姓比较容易接受，我就把这个故事给借鉴过来。所以你去看他们宗教说的东西，有很多重叠、很多相像的地方，他们互相在借鉴着，仔细查可以查出谁最先说谁后来说什么的。
那么报应这件事，我觉得当代的不一定要到下一辈子，就是现世报。你做一个事儿，比如说哦，你这个笑阳他整天骗我整天骗我，他内心肯定是慌的，你比如说我没骗过笑阳，笑阳也没骗过我，大家见了面都很坦然。整天做一些有负于人家的事，你这个也不敢见，那个也不敢见，其实是自己就活得很累是吧。很紧张是吧，就是说自己内心会有一种循环，一种报应。
笑：实际上人的内心本身它就有一种是非观，做了坏事，他就会有一种压力感。
朱：对，中国的知识分子通常会说一句：敬神如神在。就是你信这个东西，这个东西就会在，在你就敬它，你敬它你自己就会得到好处，你自己就会活得更平衡一些，活得更加善良一些。因为你善良了，然后人家朋友就会对你善良一些，然后你就得到好处。 这些都是敬神如神在，我尊敬它，就如同它在这一样。这是好的，如果大家都这样，这个世界是不是更加美好一些，是吧？

笑：我觉得那些真正有信仰的人他们也活得很踏实。
朱：对呀，我就开玩笑说，就是你的人生是很累的，你要背一个行李袋子，里面装着各种各样的东西，你的行李有一个地方可以放放不是挺好的吗？就是有一个家，灵魂有个归宿不是挺好吗？你整天背着一个包满世界窜，你累不累啊。你有一个地方把这个包放一放，你坐一坐，喝一口水，不是挺好吗？这就是我们通常说的灵魂的归宿，这就是当时共产主义运动也那么诱人的原因。好多资本家的小孩儿，也很有钱的，自己不用造房子，他也愿意自己在里面投身革命，他灵魂也有一个归宿。他否则怎么想啊，这个世界觉得不公平，不知道怎么弄法。一看共产党，好，我信这个。他就整天跟着开会啊，送情报啊 他就觉得，他这个灵魂有一个住的地方，就像个家是吧？
笑：我想问这个问题，就是中国精神对于绘画来说，他强调的时代精神、中国精神，到底到了什么程度，它就是有时代精神，中国精神？
朱：就是中国画这个事，还是相对简单的。因为它一共就这么点事情，一共千把年的事情，留下这么多痕迹，我们可以查一查，是吧？但是由此牵出的很多问题，还是比较复杂。但中国画本身这个事情，这个问题还不是太复杂，我觉得。
笑：就是讲这个伊甸园，是个无忧无虑的生活的世界。但是我觉得人如果一点忧虑都没有，是不是太空虚、太寂寞了？活着还有什么意义呢？
朱：对啊，所以这个时候就出现这个问题啊。从一个更悬的，就是更悬而又悬的问题来说，我们现在思维的极限啊，我们所有心的活动啊，它有一个极限。这个极限是什么呢？庄子说过一句话，“夏虫不可语冰。”我们现在说一千年一万年这个数据，也就嘴里胡说说而已，究竟一千年一万年是个什么概念呢？没有概念。 其实我们现在说的永远，比如开玩笑说，我跟这个小女孩说：“我们永远好。”我说的永远就是一个人活到死，这就是你的一个心的极限。这就是你的这颗心的一个极限。我们说的不愁吃不愁喝，其实也就是一个财富的极限，就是我够吃了，够喝了，其实就是一辈子有物质保障了。所有这些都是一个思维的极限，但是确实不是说我们只想这么远的事儿。我们因为有了文字，我们有了文化之后，我们确实可以知道秦朝的事儿，知道汉朝的事儿，知道唐宋元明清的事儿，那么由此也可以推想下面的事儿，都可以。所以我们就可以去找那种，农村墙上不是刷这种字吗？就是我们现在节约一寸土地，就是给子孙留一个美好生活的希望啊等等。就是土地不能瞎搞，你搞，搞吧，就是搞得你的儿子没地方活了，你的孙子没地方活了，这些都是对的，就是不用你去复杂地想都可以想象出来是吧？
所以我觉得所谓精神，就是每一个活着的人，在你吃饱了喝足了之后，最好是给我们这个物种留下一些更善良一点的工作。那么这种工作可以是立言，可以说一点话；也可以是立功，就是做一点事儿；也可以是立德，就是做一个榜样。就比如说，有一个老爷爷，我就很感动。他没事儿就喜欢在山上种树，种树啊种树啊，天天种，后来种了两三百亩啊，种了两三百亩啊一个人，那么这种人就叫立德。他就是我自己做了一个事儿，我自己的一个品德给后人留下一个榜样，他也不图钱，也不图名。他每天就这么种树啊种树啊，不知不觉种了两三百亩了，后来电视台就把他找去了，就讨论这个事儿。然后就有人提出他得没得到经济利益啊，有人就说你真俗，人家是优秀品德是吧？好像得到经济利益就是……后来就有人提出这个问题，这个我很赞成。 这不是他一个人的问题，他一个人，最多我们开玩笑说，他是神经病，当然他是个好神经病是吧？他不做坏事，他尽做好事。但是你要想这种神经病蔓延，这事做不到，有几个这种神经病啊？假如他这样的事儿能够得到经济利益，比如他靠自己种三百亩的树林他就发财了，那马上大家都种了，那祖国的山河马上一片郁郁葱葱，大家种树都可以发财了。那么就是说作为国家一定要研究出这种政策来，说谁能这样种树就让谁发财，那么中国的这些荒山就有希望能治好。这就是国家应该做的事，但国家不去做这样的事儿，那就是很可怕。你要靠一个人发神经病，林子大了，什么鸟都有，十几亿人啊，总归有个把好人会干这个事儿，但这个事儿你不解决问题啊。 你又没有办法能让大家都一窝蜂地去做这件事，那国家就要有这种政策去鼓励这种事。
笑：这个当初种树的动机肯定是很单纯的吧？
朱：对，这个老头肯定是个好人，这不用说，是吧。但是电视台仅仅宣传这个事儿是不够的，肯定应该刺激政府定出政策来鼓励这种事，是吧？就是要有政策杠杆来，让这个事儿能够扩展开来。你光是一些记者去猎猎奇，做做报道，没有用的。
笑：中国现在体制还不完善，要尽量鼓励人们去做些好事，大家和善一些、亲近一些……
朱：我觉得已经比前一阵好多了，所以也不要悲观，慢慢会越来越好。不管怎么样，我们这一代肯定要比文革时那一代好。
笑：这是不是跟当时的领导人的失误有关？大家都把他当成伟人，所以看不到他的一些比较错误的地方。
朱：所谓伟人，肯定是大家都要听他的，这个人关系太重大了，所以中国禅宗里有一句话叫“杀人刀活人剑”。我们就说基督耶稣这个人，这个人没有话讲了吧？不使用任何暴力，最后为了推广自己的主张，被人钉在十字架上。那么说他复活，这个当然是他的信众的一个美好的愿望是吧？我们这个先不说，单就他这么美的名字，这么善良的一件事，因为这件事，也杀了那么多人。因为宗教战争，因为这种对异教徒的判处啊什么，等等这些，也杀了那么多人。所以，世界上没有纯粹只会带来好处的事儿，也会同时带来很多恶的、很多暴力的事情。举个例子，诸子百家（百家是一个泛指，就是最起码有一百个说法，当时反正一百个左右肯定有）的时候，就提出各种主张，每一个学派都认为未来的世界是他们指出的最对。但是到了未来，我们现在发现，他们一个都没有实现。但是他们的每一个说法我们都认为是人类的一个文化遗产，就是这家这么说过，那家那么说过什么。你比如说孔子提出的大同世界也是没有实现的，老子描写的大同世界也是不会实现的，那么其他各种各家都不会实现的。就像第三次奥运会，你说我们中国人一定要在第三次奥运会上拿到金牌第一名啊第二名啊，这个问题不要谈了，因为第三次奥运会已经结束了。所以，其实到最后，这些学说，都将会作为人类的一次文化历程保留下来。就是说，我们大家都知道有这么样一段时间，那时候人怎么说，实际怎么做，后来碰到哪些问题，都会作为一个案例放在那里。那么究竟以后会变成什么样，我们大家都不知道。
但是有些事，它的确是对国家统治不利的。你比如说佛教这个问题，中国几次大的禁佛运动，就是杀和尚，禁止佛教。为什么？因为讲起来佛教好好的，宣扬善良，为什么要禁它？你知道当时的佛教势力已经大到什么程度了吗？就是大量的农田都被占为佛产，就是农民不可以种，就是属于这个庙里的。然后，大量的农民从一种强劳动力变为僧侣，他可以不种地。因为当了和尚以后你就可以不种地啊，吃这种供奉。然后，而且这些教会实力越来越大、越来越大之后威胁政治啊等等这些，包括天主教啊、基督教啊经常碰到这些问题。就是政教矛盾，是政教合一啊还是政教分开？政教分开谁说了算？等等这些事儿太多了，所以几次朝廷受不了，就开始大的禁佛运动。好多次，中国的历史上很多次。西方的历史上政治和宗教的矛盾也是非常厉害的。

笑：政治和教士实际上也是一致的吧？
朱：这实际上，其实就是头羊的问题。今天我们说，我们一百只羊，有一只当头羊可以了。这个头羊吃水，大家一块吃水；这个头羊回家，大家一块回家。突然出了五个头羊，你说这事怎么办啊？你像开玩笑说，你一个丈夫，有五个小老婆还可以，反正都听一个丈夫的了；你一个老婆，有三个丈夫，你到底听谁的？你是跟这个头羊走，还是跟那个头羊走？不知道怎么办是吧。一个国家的子民也是这样的，不太好弄。宗教和政治都是这种要统治别人的这种力量，就是当头羊的角色。那么这个头羊叫宗教，也可以的；叫政治，也可以的。都一件事。你像西藏，它也是政教合一的问题，到底喇嘛最大还是头人最大？一个事儿，他们经常就是一个人，就像现在究竟是厂长大还是党委书记大？都是一件事。哈哈，你就党委书记兼厂长吧。