陈玉圃访谈录---“不要说艺术创新，我主张不断完善”（作者：王民德）

　　时间：2004年7月

　　地点：陈玉圃先生画室

　　王民德（以下简称王）：近两年大家都在谈传统的重要性，但我注意到，当代中国画对传统的回归，一方面是因为西方现代艺术观念的失效，而被迫作出的选择；另一方面，因为市场对传统绘画的追捧，使很多画家重新回到了传统的绘画样式。可以说，当代中国画走向传统是被动的，无奈的，那么在你看来，“回归传统”究竟会给中国画的发展带来多大的可能性呢？

　　陈玉圃（以下简称陈）：绘画艺术是文化的一部分，我们今天谈回归传统，必须要从文化的本源谈起，要看中国文化的本质是什么。西方的现代主流文化是建立在科技基础上的所谓工业文明。科技文化促成了西方经济的高速发展，但经济的高速发展，必然助长人们对物欲的无限膨胀和要求。而中国文化一开始就企图超越物质享受，注重精神上的升华。我们的古人并不是完全否定物质享受。俗话说： “财为养命之源”。合理的物质要求是必须的，但不能过分的追求和纵容。古人更多追求的是精神的娱悦与解脱。孔子曰：“饭疏食饮水，曲耾而枕之，乐亦在其中矣。不义而富且贵，于我如浮云。”这是中国文人的价值观念，与西方主流文化的价值观念有着极大的差异。

　　从鸦片战争以后，西方强势文化大量进入中国，这种进入不是文化发展的一种自然选择，它是伴随着西方列强的坚船利炮打进来的，国家衰弱嘛，你想阻挡也阻挡不了。那么在这样一种背景下，我们来不及去思考文化自身的发展问题，就很简单的把西方文化看成是先进的，把我们的传统文化看成是落后的。那么绘画也是这样，当初徐悲鸿先生等人从海外归来，把西方的美术观念引进来，提出中西合璧，（我们先不谈中西文化能不能合璧），他们的愿望和想法肯定是好的，但在当时的社会背景和文化背景下，也就是我们的国家衰弱的不能再衰弱，西方文化强行进入中国的情况下，中国绘画和西方绘画不可能是一种对等的关系，不是两个对等的概念，那么所谓的中西合 璧，实际上是用西画改造中国画，也就是以否定中国的绘画传统为前提的中西合璧。

　　王：我们近百年来的传统与现代之争，实际上是建立在对中国绘画传统缺少客观基础上的争论。

　　陈：客观世界并不是尽善尽美。黄宾虹先生就说过：“天地皆有所不齐，必待人力以补充之.”所以中国画不主张对客观自然的再现。而是一种从“外师造化”到“中得心源”的意象绘画的审美趋向。如果你对自己的传统都不了解，对西方也只是一知半解，这样的争论又有什么结果呢？所以我刚才说，认清中西文化和中西绘画的差异。在这个前提下，才有再谈中国画发展空间的可能性。


　　王；对中西方文化的差异，你有什么看法呐？

　　陈：我在给学生讲课的时候，曾经编了一个故事，来说明中西文化观念上的不同。我说一个张家，一个王家，他们是邻居，生存在一个村子里。张家教给他的孩子做君子，节物欲，要遵守道德规范。结果张家的孩子人品好，但是不会赚钱；而王家认为这个世界上重要的是物质利益，要不择手段获取财富，结果王家富有了，经济上强大了。张家的孩子就对父母说了：“过去你们教错了，教我们安贫乐道，教我们忍让，结果，我们什么也没有得到，你看王家什么都有了。于是张家的孩子也去学习王家做法。最后在利欲上相互争斗，代代相传，永无了期。世界就是这样的，如果都以自我为中心，唯利是图那矛盾就来了，今天你打我一拳，明天你踢我一脚，就象巴以冲突一样，人类还有什么和平与幸福？我说这个故事是什么意思呢？就是说，近代以来，我们只看到西方经济强大的一面，却没有看到西方主流文化给人类带来的负面影响。今天我们已经看得很清楚了。比如：西方工业文明的传播，带来严重的环境污染、能源危机、贪污腐化、恐怖主义乃至民族矛盾等等。如果再发展下去，人类早晚会因争夺和自相残杀而走向自我毁灭。像科索沃战争，伊拉克战争，说到底还是利益的争夺。如果我们能清醒地看到这一点，还会对西方主流文化顶礼膜拜吗？


　　王：中西方文化上的差异，在绘画上又如何体现呢？

　　陈：西方绘画以自我为中心，科学为基础，物欲为动力，主张观念创新，作为西方主流文化的派生艺术，强调个性张扬，是西方主流文化的价值观念的反映，所以西方以人物画为主流绘画。而东方绘画作为东方文化的派生艺术，它崇尚自然，强调人与自然的和谐。提出“仁者乐山，智者乐水”。所以中国绘画以山水为主流绘画。西方绘画以科学为支点，可以说是科学的绘画。所以竞逐机心，张扬人欲。中国绘画以品格为支点，所以中国画讲修养，尚意象，可以说是心灵的绘画。因此中国画尚内涵，讲道德，主张人格升华。比如：中国古代画家不是没有看见过女人的裸体，但他们在表现仕女之美时，却一定要给她们穿上衣服，就像原始人从山里走出来，开始知道用树叶遮羞一样。是一种从原始蒙昧状态向人类文明升华的文化审美趋向。又比如：西方绘画多表现爱情，乃至性爱，这种“爱”和“欲”往往连在一起。这在东方人看来是比较狭隘的。因为这个“爱”的前提是“我爱”，既然有“我”，就要落实到个体上，我的个人、我的家庭、我的国家、我的民族、、、、、。说到底还是以自我为中心。东方绘画也表现爱，但东方的“爱”是以“仁”来体现的，所谓“仁者爱人”。这个“仁”也就是慈悲，慈悲是一种无条件的博爱。“慈悲”不是索取而是给与。不仅爱人类自身，而是爱及所有众生，包括蠢动含灵，乃至植物花卉。正因为有这样一种文化基础。中国的山水、花鸟画才会发展到那么高的境界，中国人可以从山水、花鸟画中看到一种精神，一种至真至善的美感。

　　王：从某种意义上说，中国画的审美有很强的道德色彩。

　　陈：是这样。比如说中国绘画追求淡，不注重色彩;追求意象，追求朴，不追求外在的客观逼真；追求简，不追求繁。中国画的这些审美观念都是从东方的道德观念、哲学观念演变过来的，讲究的是一种内美，是一种的和谐质朴的美。和西方绘画追求事物的表象，满足感官刺激的主张，是两种不同的审美观念。现在很多中国画家也主张追求感官刺激，忽略和谐之美，实际上是接受了西方绘画审美趋向而与中国绘画精神背道而驰。绘画究竟表现一种什么样的情绪，这标志着画家艺术审美的价值趋向。所以，我们今天谈传统，不要局限在绘画样式上，更不要停留在技术和材料上，我们必须从中国大文化背景和民族心理的层次认识中国画传统，认识中国画的写意精神和笔墨精神。现在有些人理解的传统，只是一种样式，认为只要学的逼似某一家，就进入传统了。不是这样的，传统是一种文化精神的延续，而笔墨样式是随着时代发展变化的。你开始问我：“回归传统”究竟会给中国画的发展带来多大的可能性？现在我可以回答你，如果我们能够从传统文化精神角度看待中国传统绘画的继承与发展。中国画会有巨大的发展空间。随着东西方智者，对现代西方主流文化乃至其价值观念的冷静反思。在未来的世界文化格局中，中国文化和中国绘画将会越来越显示它的重要性。


　　王：艺术的创新毕竟是从形式开始的，如果我们固守传统的笔墨样式，又如何谈创新呢？

　　陈：其实我们几十年来提倡的创新观念，给大家造成了很大的困惑和误解。弄不好容易造成对时髦的追逐。好多人说创新是艺术的灵魂，我不同意这样的观点。新旧只是一个相对的概念，是瞬间即逝的事物表象。而东方文化是一种忽视表象，重视内涵的文化。东方人认为物质世界是虚幻的。禅家讲“实相无相”，我们的古人讲“ 澄怀观道”，都是企图超越物质的表象，认识世界的本质。

　　那么从艺术的角度来讲，形象、形式、笔墨，都是表现自然和内心世界的手段，并不是终极的目的，艺术的终极目的应该是接近和体现自然之“道”。所谓“山水以形媚道”、“澄怀观道”。孔子也说：“朝闻道，夕死可矣。”可见明“道”才是重中之重。艺术形式的演进包含着“新”，也包含“旧”，“新”是对“旧”的语言形式的继承和完善，在这个不断完善的过程中，不断地接近道，接近自然的大美，现在好多画家受创新观念的引导，不断挖空心思更新式样，最后自己的艺术个性却在这种花样翻新的躁动与不安中迷失。所以我认为不要提倡创新，而应该提倡不断完善，不断完善中包含着新与旧的全部内容。 


　　王：“不断完善”这个提法是有警示意义的。

　　陈：“新与旧”只是事物的表象，当然也是绘画艺术的表象，因此，它不是品评绘画的终极标准。有些理论家提到“创新”这个词。往往以石涛为例子，说石涛是主张“创新”的。这些理论家、评论家犯了一个最大的错误，就是刻舟求剑。忘记历史地看待石涛的理论。石涛所处的年代和我们所处的年代一样吗？石涛所处的时代是以仿古为美，普天之下都在仿古而偏离了艺术的真诚。而石涛则提出“我自有我法”，主张画家应该有独立的艺术观念。所以石涛的这个观念不是主张创新，而是反对复古！为什么这么说呢？因为石涛作为禅宗大德，禅文化是一种追求事物本真的文化。决不可能去追逐事物的表象。所以我认为 石涛的本意是告诉大家，要追求“画道”，追求艺术真诚，不要泥于古人。而我们却把它理解为“创新”，并和“革命”这个词等同起来。岂不误导了大家。为什么近百年来中国画存在一个断代问题？就是因为很多人把古人的一些画论，包括石涛的画论误读了。所以今天有必要正本清源，对传统绘画理论重新认识。

　　王：作为一名教授，您对中国画教学有什么看法？

　　陈：中国画存在的最大问题就是教育问题，现在的当务之急是建立和完善一套适应中国画传统的教学模式。中国的美术教育如果再不改革，我很担心中国画的命脉还能不能延续下去。半个多世纪以来，我们学院教育都是按照西画的教学体系来的，中国画失去了赖以生存的土壤。长此以往，中国画传统的根就会烂掉。八五美术思潮提出反传统，正是这种西画教育必然结果。可以断言：当我们的国家真正富强起来的时候，我们的民族自信心也将会随之提升。就会有可能对我们的传统文化，乃至传统绘画进行冷静思考与再认识，那么，建立完善的中国画教学体系的日子也就不会太远了。