“抒情写性”三人谈：陈裕亮对话丁杰、刘兆平

场记：那日，陈裕亮与好友刘兆平先生共赴京北中关村，来到了丁杰先生的书画工作室，他们看着丁先生的山水画作品，心里涌出一种感动，遂绕着山水画进行了一场对话。对话热烈而又针砭时弊，智慧之语时有蹦出，有感于斯，故将对话整理成文，希冀能给读者带来一点思考。

嘉宾简介

丁杰，著名山水画家，系中国美协理事、中国美协艺委会办公室常务副主任，中国宋庆龄基金会理事、中华海外联谊会理事、中华炎黄文化研究会理事。

刘兆平，著名画家，现任国家书画真伪科学鉴定系统艺术专家委员、北京国际创意产业联盟理事会召集人、首都书画艺术研究院院长。兼任中国书画艺术家协会执行会长，中央电视台全国青少年书画大赛评审委员、中国文化管理学会常务副会长、联合国艺术品保真认证协会高级顾问。

陈裕亮，本次三人谈对话的发起者和主持人。



一、笔墨情怀



陈裕亮：今天我们要谈三个问题，第一个问题是笔墨情怀。因为中国画归根结底都要讲到笔墨，我们先撇开笔墨，来谈谈笔墨情怀，为什么要这样？刘老师是画人物，画花鸟，人物画可能含有较多的教化功能在里面，但是山水画更多的是一种抒情，一种写性，所以我们今天就先谈谈笔墨情怀，这是我们的第一个大问题，如何？



刘兆平：其实这个问题已经讨论过很多了。特别是近几年来，笔墨之争关于要不要笔墨的问题，各有各的言论。我认为应回到基本常识上来，即一方水土养一方人。你生活在这样一个国家，生活在这样一个环境，你的生活、你的材料都会形成一种习惯，这种习惯的形成实际是一种文化。这种文化是很自然的，他运用的画法、使用的工具、使用的材料和他生长的环境是相辅相成的，这就回到了艺术生态的问题。你生活在自己的状态下，要去模仿别人的生活状态，怎么模仿都是不自然的，这都是学来的东西，而不是自己具有的。我觉得笔墨应该是源自于人的一种生存状态，所以不可能丢掉。



丁杰：笔墨问题咱们很长时间以来一直在讨论，尤其是当时（90年代）张老（张仃）和吴老（吴冠中）曾经有过争论，现在是百家争鸣、百花齐放，有言就可以直言。吴先生的观点也对，但是我觉得张先生的观点跟我的比较吻合，笔墨不等于零，一幅画如果没有笔墨，我觉得这幅画等于零。笔墨是个根，书画同源，尤其是我们画山水的。如果中国画不讲究笔墨运用的话，虽然形式感可能好一点，但那会没东西看。



笔墨随时代，我觉得应该用传统的笔墨、现代的语言、现在的表现形式来发扬光大，而非一成不变地用传统的笔墨。笔墨也是有一个传统的东西，比如山水画的雪景，他们都是做出来的，我是用中锋画出来的，中锋也有用笔墨。我用西方的那个笔法，一笔一笔地点，最终也成画，可能我这个点跟古人的点不一样，但我也是讲究用笔头的工夫。我刚刚给你们看过的小楷长卷，他们评价说，如果我们中国画不用书法笔头写下去，你这个笔头的功夫可能就感觉不到，尤其是内涵。一幅画的好坏，笔头的功夫深浅很关键。



刘兆平：这就是衡量中国画的一个重要标准，它一定要有技术含量。我们中国画特别讲究锤炼，刚才他给我们看的那些蝇头小楷，有上百万字，没有一定的提炼，是不可能到达如此地步的。我一进来（丁杰画室）就对丁先生说，印象特别深的是你山水画的那种用笔，从中间看这画有点像《爨宝子》用笔的那种感觉。



丁杰：对，对，对，我书法就是用二爨，《爨宝子》和《爨龙颜》，我觉得那古朴。



刘兆平：丁先生的画更多的是体现了中国画家用笔的地方，而刚才看了我的画，我的画是更注重用墨，怎么让墨分五色，甚至更丰富，更自然。



陈裕亮：说到这边我先打断一下，笔墨情怀作为一个大的话题引出来，必然要谈及笔墨。笔墨是我们中国画的核心，尤其是山水画和花鸟画，当然对人物画笔墨也是核心，今天我带来了《石涛画语录》这本书，话语录提到这样一句话，“墨非蒙养不灵,笔非生活不神,能受蒙养之灵而不解生活之神,是有墨无笔也;能受生活之神而不变蒙养之灵,是有笔无墨也。”他把笔墨分成有笔有墨，有笔无墨，有墨无笔三种情况，所以我就说谈到这个就要涉及笔墨，比如说，当然这只是我的拙见啊，我看了丁先生的书画网站，丁先生对笔法比较讲究，这种讲究有两点，第一点是对写生，也就是对生活的历练多一点，第二点是对书法的功底很注重，我看刘老师的画，因为相对来说我们接触得多一点，看到他对墨的蒙养，训练的领悟应该比较高，笔墨那种淋漓的味道变化得很好，所以我们就来谈笔墨，因为接下来还有好几场对话，包括史国良、……他们有的画山水，有的画花鸟，所以得区分开来，希望你们能从山水画的角度来谈谈笔墨，好不好？





丁杰：好，好。我们刚刚也围绕笔墨谈了一点咱们的理解。我现在先说说刘先生的画给我的感受，刘先生你刚才讲的非常有道理，你的画里面就有笔墨，这也是我们要谈的重点，刘先生的画就是有笔有墨，而且他的墨给我的感觉更深，尤其是灵动，抒发情感就要讲灵动，传统文人画就是通过多种笔墨形式来表现语言，从小时候开始我作画就讲究用笔，就是刚才讲到的书画同源，所以我从小就很讲究写字，我把字的功力用到画上，我觉得这个东西可以去表现它，完全是一种自然的流露，像画画的时候我喜欢听音乐，听音乐的时候我用笔就有一种跳跃感，我让音乐和笔墨产生一种共鸣，音乐在里面，然后就有这个笔，所以笔墨完全是连在一起的，我画画的取景不管好坏，我肯定要画得不一样，不管是勾线也好，染也好，我都是一笔一笔地画上去的，把笔头这种功夫体现了出来，这个勾线就不要说了，肯定是中锋用笔，其实我染的时候，也不是拿一支大笔一下子泼下去，我也是在用笔，勾线也好，染也好，我都是一笔一笔地画上去的，包括我的颜色，颜色我也是一笔一笔地画上去地，一层一层地染上去，我这个染也是在用笔，很多人染的时候是用一支大笔一下子泼下去。我们回头说这个张丁，我觉得张丁先生说得对，要用笔，不是说吴贯中先生说得不对，吴先生说得也对，他说笔墨随时代，他是一种语言的形式感比较强，他的形式感很强，两位老先生说的都对，但是我更倾向于用笔。



陈裕亮：我在看你山水画的时候，当时的一个想法就是，因为你用墨必然是用笔法带出来，不可能说墨是用泼，泼也要用笔带出来，笔法这种用笔率墨是非常重要的，丁先生你怎么看？



丁杰：我觉得这个灵动也是在用笔的情况下才能灵动，笔如果用不好，你也灵动不起来。



刘兆平：只能是很烂的一堆东西。



丁杰：对。只能是烂的一堆东西。我觉得笔墨完全是连在一起的，不可能分割。



刘兆平：就像一部车一样，没有轱辘的话就会乱窜了。



陈裕亮：刘老师，看您的东西我真的有很深的体会，笔墨淋漓您表现得非常突出。您能不能解答一下我们的疑问，如何以笔法率墨法？



刘兆平：我使用水多也是近几年尝试用传统古宣作画，我们这个古宣一直在研制吧。到今年古宣已经被列为世界非物质文化遗产了，而且我们马上要在荣宝斋设立一个办事处，专门为一些使用传统古宣的人提供相应的服务，包括个性化的服务，根据个人的特色、喜好提供个性化的服务，像丁先生喜欢用笔，他用的纸跟我用的纸就会有一些区别，他会每一笔都吃进去，这个感觉很敏感。我在使用纸的过程中去理解的话，用的材料和中国的所谓的墨分五色呀，用一个简简单单的，就一个墨，然后的话，就用水和笔，你怎么能够表现五彩斑斓的世界，而且给人感觉就用了一个墨色，黑白灰，但你能表现的是尽你所想的，表现出来的大千世界不会给人没有颜色的感觉。用的是水墨，但感觉到的是有色感，给人感觉就是由于过去古人使用这个材料和水的交融始终保持在可控与不可控之间的一种关系，随时的话呢，你会校正你自己固有的一种情趣和审美，它会出现一些完全出乎你意料的一些画抽象，这时候你会根据这种自然的韵画去找下面的一种变化，这种矛盾的调动就很自然，很灵活，但是又加上人这样一种因素和自然的纸张属于这种自然韵画的过程，它形成一个互动体，这样黑白灰这种矛盾的互动就进入一种非常自然的状态，我想呢，万物只有适应了这种自然，摸到了这种自然的规律，那么你才能找到一种情趣和灵感，这是我的体会。这也是我们的一种缘分，丁先生从小就一直注重用笔，而且刚才他讲连染色都是一笔一笔的画的。所以我的感觉，第一，他的画就是用那种散毛笔画的，第二，他是在用小凿子凿，就像是雕石雕，每一块都是小凿子凿的，你看他用这用面的画，无非是大凿小凿，这一块一块的画凿出来的，很扎实。



陈裕亮：应该这样说，你们二位对于山水画也好，对于中国画也好，有一个比较共性的。董其昌说，画分南北宗，我感觉你们的画更多的是吸取南派，南派在这一方面更讲究那种笔法也罢，墨法也罢，讲究自己一种情感的宣泄出来，所以说我们刚刚是由笔墨情怀带出来的笔墨问题，第二个是怎么样在画面上把我们的情感体现出来，这是一个很泛很虚的东西，是吧？但恰恰是我们来看一幅画，一幅真正好的画，归根到底在于我能否从画面上体会到你画家一种什么心情，你能否跟读者产生一种共鸣，所以说这种情感的自然流露也好，或者说一种有意识的宣泄也好，或者说有意识地让我们的情感在画面上流露出来，所以说显得很重要，所以我们现在就要谈谈这个。



丁杰：我走的是一条传统、生活和创新的道路，我走了这个三部曲，而且呢，我是生活在南方，现在工作在北方，所以我觉得是南北交融，我本人是南人北居嘛，所以南北交融是我努力的一个方向，换而言之，我笔墨所表现的语言完全是南方的一种秀美，加上北方的那种雄浑，把它们结合起来，我曾经以前追求黄宾虹的东西，黄宾虹是一生追求的。你刚才谈的用笔，我觉得我的用笔里面，无论是浓是淡，是厚还是浇墨，都体现了一种厚实。我对厚实两个字，厚重、雄浑、加上秀润，刚刚他里面的，我也很喜欢，所以我自个儿的这种观念，就是这种情怀，完全是南北交融的这种情怀。



陈裕亮：更多是偏重于把南派的灵动跟北派的雄浑融到一块儿去，就像我们书法把碑帖融到一块儿去。



丁杰：对，对，对，没错，南人北居，所以我就是追求把两边好的东西结合起来，融为一体，然后产生一种既有南派的东西，又有北派的东西，把他们的优点全都接收过来，但是现在追求的远远不够，不过我始终有这么一个努力的方向。包括他们讲我的这个点，我对点的应用，又回到咱们这个笔的问题，我这个点里面有苍劲的点、就是用枯笔，就像盖房子一样，我把骨架搞出来，用苍劲的点，然后我再加上墨，归根到底，就是把南边和北边结合在一起，这就是我的一个追求。



陈裕亮：所以我刚刚为什么谈到笔墨情怀，对情感上的一种赋予，我在看你的画的时候有一种比较明确的感觉，你的画里面厚中带有一种灵动，这可能跟你说的南人北居有一定的关系，因为生活的阅历、你的学识、你的涵养，也就是我们所谓的这种必然会流露到画中，谈到丁先生的山水画。刘老师的画给我的感觉更加飘逸，应该说你是一个比较潇洒的人，所以这方面请你好好跟我们谈一谈。



刘兆平：我个人感觉是不管你多么注重传统，多么注重笔墨，但是你毕竟生活在现实，这点我不可否认，但是我自已仍然有自己的梦想，对环境、景物一种梦幻的追求，我追求的东西一个是我比较懵懂，最后什么东西是我认为最理想当中那种境界的，我是懵懂的，这是第一；第二的话，就是我又老想试图去捕捉他，不断地捕捉他，那么在懵懂的过程中让你感觉捉摸不透，着迷，这种着迷在于神秘感，有的时候，我在看画的画，看着好像一大叠一大块，其实我每一张都不像现在有些画大写意画那样，哐哐哐几笔就一张画。其实这样看上去非常简单的画，我会画好多遍，有时候会他们脱裱完了以后我再画几遍，这个不是一挥而就。哐哐哐几笔就完成的一张画，那样的东西会特别的薄，我看过那样的画，而且普遍的大写意画感觉都是非常非常的薄，没有厚重，没有深度，我想这画要简单，但并不是简单到没东西，没有内容，我想这种懵懂、简单的东西要有一种期盼的东西。



丁杰：实中有虚，虚中有实，实实虚虚。



刘兆平：特别是前几年一直在做这种佛教和道教艺术的这种活动展览，我就想把中国根上的这种意念以水墨画的形式逐渐地表现出来，这实际上一直是自己的追求，但表现得还不尽人意，我也在不断地探索，而且你们也会看到我的画，什么时候画，别人问我你是画山水的，我说我也不知道，你是画人物的，我说我也没有规定，你是画花鸟，我说我呀，想画什么的时候根本就不会想是拿山水画去对别人还是花鸟画，画只是作为我的一个载体，它适合表现我的一个感觉那我就这样去画，而且我的画基本上都是没有事先设计稿子，或者是做构图处理，或者是其它的一些准备工作，都是的话基本上是一气哈成，一上手就是笔笔互生出来的，也有失败的时候，这说实话，不怕丢丑，我不能说每一次兴致来了以后我上去哐哐哐就是一张成功之作。其实你们看到的是我画的画能出来的很小一部分，大部分是不成功的。我想一个画家一年能出几件自己较为满意的作品很不容易。



丁杰：不管满意不满意，画家要有一个想法，不管成功不成功，最起码先有想法。



陈裕亮：要有这种勇气，要有这种眼界，什么是好，什么是不好，手抄低一点没关系，但是眼界低不行。我们还是绕回这个话题，刘老师，我看你的画比较浪漫，能在朦胧中透出自己的一种见解，一种对自己心境的写照，这给人的感觉比较洒脱，哈哈哈。丁先生给我感觉比较札根于传统。



丁杰：我觉得现在传统和发展的问题并不矛盾，其实这个问题很早就谈了，我觉得我们现在应该把古人的笔墨加到我们现在的意识、现在的观念，融合进去。



陈裕亮：这也是我们第三个要谈的问题，笔墨传统与创新的问题，它是一脉相连的。中国画也好，山水画也好，归根结底，它们核心的东西是一致的，这是对传统根本的理解，就说这种路子你给丢掉了，就没有了，就走弯了，越走就越进入死胡同，越走范式就越容易束缚自己。



二、 造境的功用



陈裕亮：谈到山水画，必然要谈到造境，因为造境是很重要的。如果说笔墨是核心的载体，那么造境可以看出一个画家的学养，一种格调，你怎么去营造这种气势，直接影响到画面所流露出来那种气。笔墨很好的一个人，应该说是一个功底很札实的国画家，但如果造境能取得很好效果的话，他就是一个很有学养的人，也是对生活很有领悟的问题。我们说画分几品，造境是一个很重要的衡量标准，所以今天我们谈这些东西。丁先生是中国美协艺委会办公室主任，是一个评委，刘先生更是专业的一个画家，丁先生既是一个画家，又带有学术性在里面，希望我们能听听你的东西，你的作品，包括这种理论性，造境在你画面中的体现，还有你的理解，我觉得这个很关键。



丁杰：我先说两句自个儿的看法。我觉得造境是一幅画的灵魂，如果画的意境不好，画的笔墨功夫再好，也是等于零。对于一幅画的好坏，造境是个关键，意境的好坏取决于你的学养，一个人的学养高与低，从他的画就可以看出来。我个人的理解是，笔墨、形式要附之于意境，只有把造境做好，一幅画才算好画。那么要使一幅画的意境更加深入，我们就要加强修养；同时，我们要立足于这个时代，时代造就人，笔墨随时代，所以我们作为一个艺术家、一个美术工作者来讲，一定要深入生活，生活是艺术的源泉，没有生活，造境可能就是空想，所以造境也是要有依据的，有这个生活来源，然后高于生活，就是你提高了一部分。所以我觉得造境的第一个就是深入生活，从生活当中发现你的造境，然后再提炼。



刘兆平：你刚才提到的问题，不仅仅是山水画，其实它是一切艺术创作的根本，一幅作品让人感觉不到背后的一些东西，仅仅是一个画面，那就变成一个死的物了。画画的时候你没有把自己的魂附着到笔和画上去，那么它就是一个死物。死物的话，它在形式上再好看，不会跟你对应，不会跟人呼应，它没有呼吸，所以说它是死的。丁先生刚才说要走向生活，向生活，然后要提炼，最后高于生活。我是这样理解的，一个人到大山里面去体验是生活，在城市里面每天提着篮子去买菜也是生活，上班的话也是生活，我们在画画、在聊天，这也是生活，那么这种生活的概念其实就是自然的智慧，我觉得人要向自然的智慧学习，自然是最高智慧的，只要地球还在运转，那自然的智慧就没有停止过。西方人讲，上帝创造了人类，我说艺术家是上帝的合作者，我们画家是一个能创造的人，所以也有它的价值，画家不是在那儿重复描摹，为什么说现在对中国画有一些非议，画来画去根本就是山水画和花鸟画，都一个样子，分不出谁是谁的，不懂画的人都找不到那种呼应感，因为它确确实实是千人一面，没有自己灵魂的画是不可能打动别人的。



陈裕亮：也就是说如果画画的那时候没感觉，就别画了，画出来会很枯。



刘兆平：所以我做展览肯定不会做常规性的展览。比如这次我在798做了这么一个水墨创境展览，我就是以一个创意产业联盟的名义在那儿做了一个试验，798是现代艺术的集中地，外国人非常关注的地方，几乎没有传统，在这样一个全球注目的文化艺术区，没有我们中国艺术的发言权，连一席之地都没有，我就想我们传统的东西就一定不时尚吗，不先进吗？我想并不是这样的，所以就做了这样一个水墨创境展览，没想到效果很好，连西班牙艺术家都来跟我一起，我还做一些宣纸糊的灯笼，大家都拿着在上面画，包括各国儿童和艺术家，连同一个无音响的音乐演出也在那儿进行。在那样一个环境下，把我的作品作为整个活动的一个背景，并没有感觉我们的水墨画和他们画廊的现代艺术作品格格不入，他们甚至感觉更有意思，都在我那个大的球字服跟前照相，这说明传统的东西和现代的东西没有截然的分歧，传统的文化在几千年前就提出，到现在人们还没有理解透呢，包括老子、孔子这样一些哲学思想，我觉得好的思想会永远伴随着社会，伴随着人类，只要是好的东西，是适合人类发展规律的东西，它就是当下，它既是传统的，也是当下的。



丁杰：今天的创新，就是明天的传统。



陈裕亮：对，这就是我们等一下要谈的问题，呵呵。我们刚才谈到的造境等于是另外一个问题，是画外功夫，是一种学养，你读书读了多少，你对生活有没有领悟，你到深山老林去寻求道法自然是领悟，我在办公室里面体现现代人的生活也是一种领悟，这叫一种阅历，到一定程度以后，画外功夫会体现出来，叫造境；说白了，肚子空空，什么想法都没有，在画面体现出来该怎么样就怎么样，可能是我照着古井在描摹，可能是就着写生在写生，不懂得说我应该用什么方式在表达我的情感，而这种情感的表达是非常重要的，所以如果在中国称得上是一个好的画家，造境是很重要的，就是要针对当前存在的一些问题，很多画家只顾画画，只顾把技法性的东西练好，这是远远不够的，不去读书，



丁杰：技术和艺术的关系。



陈裕亮：对。那您来谈一谈，哈哈。



丁杰：笔墨是很重要，但是如果没把造境领悟好，那你就是一个画匠。



陈裕亮：对，充其量只能是一个画匠，尽管你画再像再好。



丁杰：嗯，谈不上是一个艺术家。



刘兆平：还是一个工具。



陈裕亮：哈哈哈，我觉得今天很有意思。丁先生是比较典型的追寻传统，首先要打到传统里面的深处去吸收就很难了，跳出来又是另外一个问题了，能够打进去又跳出来就跟可染大师一样了，刘老师恰恰比较向往情感的另外一种表达，这种表达可能会显得更轻松一点。



丁杰：一次在打进去，一次在跳出来，出出进进，这个过程一直在反复。



刘兆平：还有一个问题就是要和每一个观者发生关联，过去说画山水可观可居，能够走进去，能够让人浮想联翩，跟每一个人发生生活经历的一种沟通，找到这种密码，一下子就打动人心了，如果人家看了，觉得你画你的，我看我的，那么它就没有产生所谓的艺术教化作用或者审美的愉悦作用，那样的画就是不成功，是瞎编滥造的，所以你的造境一定要让观者产生共鸣。



陈裕亮：我是这么认为啊，山水画是传统，所以我们谈了造境，第三个小问题啊，应该说山水画到五代到两宋达到最高峰，它历经了唐朝那种经济文化大繁荣之后，法度都非常完备了之后，到两宋到五代的时候，它很追求一种尚艺，那种文人，到那个时候，画已经把玩了到一种兴趣的概念，所以我觉得山水画传统到时候已经积累得非常丰富了，而且我还注意到了一个小问题，我们看历代，包括《溪山行旅图》等等，……他们这些人，描绘整座大山的那种雄浑，树木很茂密，在这样一种意境当中，在深山古林当中，基本上都是穿插一点人物活动在里面，我觉得这个很重要，而且这个传统涉及到我们现在这个时代的主旋律，我的理解是这样子，是因为那时候很多文人从政，老实说这是一个悲剧，文人太理想化，文人太追真，这跟政治的游戏规则是悖离，而以前文人恰恰是从政的，从政的文人变成士人，是这样子，所以他们有时候在画这种画可能是变相的朝廷官场之间的斗争可能等等，山水画里的人物活动体现一种悲凉、幽寂的心态，带有一点点隐士那种宣泄，而看我们现在山水画画得比较好的那些，包括在往前推的，我们的新时代的主旋律，李可染说他想表现的是一种河山的雄浑、祖国的伟大，所以以前为什么山水画给赋予太多太多的传统，我在说真正把传统打进去的就已经凤毛麟角了，因为这种传统起码是一千年，一千年来积累的这种传统真的是太丰厚了，所以它必然涉及到第三问题，笔墨传统与时代的创新，也是笔墨随时代，



三、再议笔墨当随时代



陈裕亮：我们谈最后一个问题啊，最后一个问题是要谈笔墨的传统和时代的关联。唐的时候各种法度极其完备，不管书法、国画都差不多，到宋的时候写不过前人，怎么办呢，他们更多就尚意，意，是指一种抒情，把一种情怀写进去，抒情写性，从意的角度切入，所以它开创了中国写意画、文人画的先河，带有一种时代典型的特征，而它恰恰是我们中国传统很重要的一部分，包括后来的元明清，影响了到现在几百年，所以说每一个时代的创新是非常重要的，我们今天重点是谈到山水画，新中国建立以后，尤其是到改革开放以后现在很多人画山水画，更多的是在表现一种祖国河山的壮丽、雄伟、瑰美、秀丽，虽然没有北派山水那种雄浑，但是有着南派山水那种灵动，一种很清新雅逸的感觉，但无论怎么做，更多的是表现祖国山水河山的一种美，这也是我们当前的时代特色，没有以前那么多落魄文人，我们知道以前像唐伯虎、徐渭等都是大画家，最后都非常穷困落魄，哪有像我们今天画家开这么好的车，住这么好的房子，这就是时代的差异，所以我们要感谢时代给我们提供了这么好的环境。当然这个时代不仅中国这样，整个世界都是这样的，这个时代的主旋律，我们应当随时代，由这个切入，我们来谈一谈，山水画也好，中国画也好，它们的传统与时代的关系。你们谁先来，没关系，谈完可以对话一下。这纯粹是一个见仁见智的问题，所以大家可以放松地聊，尤其是刘老师，一直在提倡水墨创境的当代性。



刘兆平：我说中国人最不缺的就是智慧和创意，只要给点阳光就能灿烂，给点水的话就能成长，创意产业一旦发展起来肯定是在全世界领先的，其实中国画家不是为了画山水而去创作山水画，也不是用造境造出中国河山的美，我认为中国的山水画和历来的天、地、人哲学观是非常吻合的，它是用这样的哲学观在悟一种大的道，一个单纯的花鸟、人物很难把这个大的观念表达清楚，我现在开始在不断地画国画，是因为我想表达的东西用别的画表达不出来，只有在画天地与自然景观的时候，发现跟我的想法相吻合了，所以画山水不同于一般人理解的概念，啊，就是画一幅风景画，画得像相片一样叫好，所以凡是能随时代找到自己的意境，都会自然地用自己内心创造的方法去表达你的心中的山水，这不是我有意识去创造一种东西，会不断地尝试各种方法来表达心中天、地、人的概念，实践当中它就产生了适合于表达的方法，而不是为了方法而方法，也不是为了技法而技法，任何一种好的技法，适合才是好的，没有最好的方法，你能最恰当地表达出来的，就是好的。可能随着发展，画家的技法和表现形式等会越来越丰富、多样化，而不是只会那么两手，就会写下描，啊功夫很深。有些人只会写下描也可以出很好的作品，但是否能够把更多的意境表现出来，可能就会有缺陷，这就会产生各种像样的材料和笔法，包括建筑也是一样，拿砖头盖，盖五十层的楼你试试，材料也必需跟着相应地更新和变化，你才能构建你的大厦，构建你的画面。



丁杰：我觉得一个好的艺术家应该对传统的艺术和社会的关系有很深的认识，尤其是传统和现代的发展需要辩证地去看，我觉得中国的传统，尤其是山水画，要在不变中有变，变中有不变，因为现在是一个多元化的社会，由于网络、和世界的接轨使我们的视野很开阔，为什么不去吸收西方的好东西来充实咱们的传统？但是，第一点，在时代的背景下，我们美术工作者应该去吸收西方好的东西，这是可变的东西；不变的东西，我觉得中国五千年的文化是个根儿，不能变，中国的这种思想、最基础的文化根基不以变，所以传统和现代的关系我们要辩证地去理解，这是我个人这么年，我虽然年龄不大，但差不多已经四十年了，我从四十年的经历中。我们举个例子，从山水画，从隋唐到五代，一直到现在，一直在发展，像黄宾虹，为什么有黄宾虹，因为他打破了当时的东西，当四王很好，功力也很深，但是黄宾虹如果一直描摹四王，就没有今天的黄宾虹，所以处于好时代的我们这一代人，一定要把这种关系搞好，比如我举一个例子，我现在不成熟的一个看法，我自个儿创作的石魂，在我去年的山水画展上展览，很多人都很看好，这个形式上有很大的变化，但是我的根儿没变，我就用了传统的笔墨、传统的语言来表现我现在的这种人文精神，我表现的是一种人在这个社会要有努力向上、奋发、拼搏的精神，这画反映了另外一种意境，也就是刚才讲的造境，通过画来创造画外的一些东西，这个东西是什么，社会的竞争，人必须要向上。



陈裕亮：二位分别从文化和宏观的，传统与，因为现在这个时代可以给艺术家提供很好的物质生活，这个物质生活可以支持精神生活，没有物质谈精神那就太虚了，画山水画有人物活动在里面，要想骂又不敢骂，因为可能被砍头、文字狱等等，那怎么办呢，只能用那种很含蓄的方法来来表达自己的不满。当然，这也是我们中国文化的一部分，我们这个时代的主旋律我们也一直在说，中国近代史就是一部屈辱史，近代百年历经沧桑，经过改革开放，经济发展了，尽管现在存在很多问题，但是主旋律是奋发向上、积极发展的势头是不变的，而且现在来看这种势头保持得比较好，所以我们中国要真正成为一个世界性的大国，这是我们作为中国人都在梦想的，回到唐朝那种君临天下的感觉，这是我们大国天下的心态，但这样伴随的不仅仅是科技与经济，也不仅仅是政治与军事上，更重要的是一种文化，文化的力量是非常大的。如今政府对文化产业发展很提倡，画家作为知识分子的精英，作为一个知识分子，以苍生为已任也好，为我们祖国去表现一些什么东西也好。文脉的传承很重要，那就是我们要把握这种主旋律，让更多的人了解什么是中国，山水画能起到很重要的宣传作用，让他们知道中国有很雄浑的山川很博大的胸襟。所以画家作为知识分子如何把握这一点，二位可以就这个谈一谈。



刘兆平：自古以来中国有句话叫“文若其人，画若其人”，你的画无论如何表达都是表达了当下的感受，而当下的感受就是时代的信息，你用非常独到的手法把这种信息表达出来，然后传递出去，画就有了其所存在的价值，画就有了生命。还有一种，作为大国的心态，和那种被扭曲了的、压抑的、当亡国奴的感觉是截然不同的，大国的心态是凡事很放松、很包容，根本就不会有龌龊的心态，跟反映在大山大河上的胸怀也是一样的。一个人的心情不同，看到的云彩也不一样，其实要看到中国的画经过这几年的改革开放，经济发展，国家的日渐强大，开始要捡回那些自信心，甚至原来在那条路上走得比较远的人，让他们也看到跟了半天，完了，美国现在经济也疲乏了，还跟，包括现在艺术，咱这不是幸灾乐祸，这种没有根基的，不是脚踏实地地站在自己的国土上生出来的东西，哪天人家抽走了花盆、画谱，你就没有了着落，最后能够生长得长的，一定是札根在这样一个土地上的。



丁杰：咱们今年建国六十年，今年是大喜的时候，尤其是改革开放三十年，咱们中国美术前进很大，取得很大的成绩，但是作为我们现在的艺术家，你要看到美术在整个文化发展的，包括经济实力的发展速度，我们还有点差距，所以我现在的责任更加重大，作为一个艺术工作者，应该要对自己挑战，不能放松自个儿的学习，尤其是思想进步方面，更加要有一种紧迫感，要为我们祖国多出好的作品，我们要有一种责任意识。我是在美术家协会工作，对于我来说，我必须要搞好服务，搞好联络，搞好协调，更好地为我们画家服务，同时我也不能耽误自个儿的专业，只好把自己的专业集中好，才能更好地服务好广大的美术家。社会责任感对任何一位美术工作者来讲都是存在的需要，我们作为一个中国人，我们感到很自豪，为中国而自豪。个人只要把本职工作做好，就是爱国，各行各业的人都做好自己，我们的国家就发达了。这不是讲大道理，我们作为个人，祖国母亲你都不爱，你爱谁呀。



陈裕亮：起码要爱岗敬业，提炼一下就是：作为一个老百姓也好，作为一个知识分子也好，要爱自己的国家，爱自己的文化。谢谢两位参与我们这场对话，再次感谢二位给我们带来的精彩言辞。谢谢！