对话石齐、王涛：人物画之回望与展望

那天，在位于朝阳公园的孔乙己酒楼里，石齐先生宴请了友人王涛先生和陈裕亮先生。席间，就中国艺术界的现象，几人欢谈不已，好不畅快！石齐先生的智慧在言语中不经意的流出，王涛先生则以其一贯的幽默风格，还有陈裕亮先生这个年轻人的童心和敏锐，汇成了一锅大杂烩：有欢声，有笑语，更多的是关于艺术界的忧思和关注。席毕，他们来到了石齐先生的寓所，围绕着人物画的传统和创新，就行了一场激烈而又富有智慧的对话，现将对话整理如下，以飨读者。

嘉宾介绍

石齐，1939年出生于福建省福清市，著名人物画家，原北京画院艺委会副主任，中国美术家协会会员，北京美协理事，北京市高级职称（美术）评委，国家一级画家 （教授）。

王涛，原名王守信，号独天斋主。安徽合肥人。1967年毕业于安徽师范大学艺术系。1981年毕业于浙江美术学院国画系研究生班。曾任安徽省书画院院长，安徽美协副主席。现为安徽画院名誉院长、中国美术家协会理事、中国美协中国画艺委会委员、安徽省美协副主席、国家一级美术师、享受国务院特殊津贴。

陈裕亮，号墨茶斋主人，又号茶墨斋主人，对艺术和文化有着浓厚兴趣的艺术边缘人士，是一个理想主义者，更是一头为理想而实践的“拓荒牛”。本系列艺术名家对话的主持人。

陈裕亮：我们今天准备用半小时的时间来谈一个问题，我们把它定位于中国画里面的人物画，因为你们二位都是画人物画的，我们围绕这个话题来谈，就现在中国画里面的人物画的传统和创新，结合自己的画和感受，谈谈自己的看法。下面请石老师先开始。

石齐：在二十世纪中国画里面人物画进步是比较快的，其次是山水，花鸟比较弱一些，二十世纪出现了不少的伟大的画家，尤其山水比较多，人物画的人多但是有突破的，很到位的不多，如果论层次来说，人物画、花鸟画、山水画，还是山水画的格比较高一些，为什么人物画的格没有山水画的高，这是受到了主题的影响，上个世纪的大都是为了主题而去。从八十年代后大概二十年左右的时间，时间比较短。总体来说从明清至今人物画的发展还是比较快的，花样也是比较多，人数也很多，我个人是这样认为的。现在是二十一世纪了，如果我们还像上个世纪的画家那样去继承下去，那样还是“老牛拉破车”，不符合现代人的性格。现代人应有现代人的认识和思维，来做自己的事业。现在有很多的画家都另起炉灶了，这样很好，不用担心把中国画画没了，你只要能保留传统的精髓，你越是创新越好，这就是推陈出新。这还涉及到现在水墨画和素描画在作怪，所谓素描，我也是美院毕业的，大家都是一样的，就是拿起毛笔就在宣纸上就画，你画一个我画一个，就是对墨感、墨韵一点都不懂。

现在大家的劲头都很足，都想革新，而且还都要比二十世纪还现代，这样的苗头很好，但是马上又出现问题了，“革”把中国画的根都给“革” 断了。可能我是比较保守的，以我本人来说，从来都是很重传统，但我的画还是比较靠前的，因为我认识的绘画形态有三种，不是抽象就是印象，不是印象就是具象，我是把这三种揉在一起，这种做法全世界还没有，没有人这么干，油画也不这么干，像王先生如果是画具象，他就画具象，如果是画抽象，他就会排挤别的画，甚至反对别的画，他要把自己的画突出啊。而我是把他们揉在一个画面上，在这个问题上应该来说是把中国画的人物画推开一个层面，打破了一个框框，重新树立另一个框框，而且贵在又是中国画的框框，如果说我要放弃中国画，那没得谈了，跑油画去了，跑水粉去了，就没有资格谈中国画了，所以我始终是用中国画的墨、中国画的笔、中国画的纸、中国画的颜色、中国画的韵味，体现在中国画里面，我始终是这样做的，时时刻刻也是在想着怎么样才能把握住中国的元素。至于西方元素、工艺美术元素等等都是其次的，所以一个问题就出现了，搞中国画的革新，人人应该保住中国画的元素最少是百分之六十，如果你要是只占了三十，那你的画一定不像中国画，你占六十你一定是中国画。这个比例一定要把握好，如果我们的画家能够做到，那么你怎么画都没问题，如果有人偏说我就占百分之十、百分之二十，那你一定不是中国画，像王先生如果去搞革新，搞了半天我认为你的画不是中国画，因为你的元素不够，你不像中国画。所以另一个问题又出来了，咱们上个世纪有个画家林风眠，为什么林风眠的画到了今天人们还说他“非驴非马”？这是一个问题，要考虑一个问题，我们的上一辈的画家搞革新，像林风眠这样的大画家为什么还被别人说是“非驴非马”，他是一个很伟大的画家，而且画风格调很高，很有诗意，那么这是为什么呢？这也告诫我们后人一个问题，不要别人指责你“非驴非马”，做中国画一定要掌握好比例，所以我定了一个百分之六十。这是我三十年才炼出这一句话啊，这也是我人生的感悟。

陈裕亮：刚才石先生用了两个词我觉得很好，一个叫做“突破”，另一个叫做“到位”，对突破和到位这两个词进行一种界定，说明您是非常注重传统的。什么叫到位，就是在传统的基础上才能谈到到位，突破可能就没有传统了。刚才石老师从本人的经历，回顾了二十世纪中国画里面人物画的进程。我对石老师的感觉就是敢说、敢想、敢干，只要是想到了就敢去做，就是这样去践行自己的理想。刚才石老师也谈了王老师的画，就是已经紧紧的抓住了传统，在传统的这种一笔人物画的大写意中走出自己的面貌，走出自己的个性和时代特色出来。下面就请王老师围绕我们刚才说的中国人物画里面的传统和创新谈谈自己的看法。

王涛：刚才石老师谈到的这个是一个世纪思考，从二十世纪谈到二十一世纪。这时候有个老师叫黄胄，他影响到了我们这一代，我们这一代的成长受他的影响较大，他的画本身的那个魅力，挑动我们的信心。我以前讲过阿拉尔汗，二个大眼睛直闪，我把电影院的海报揭下来，从那开始我接触了中国画，对中国人物画有了认识，当时我们没有认识很多的东西，但是有一点很重要，他能打动一个年轻人的心。传统的模式像张大千画的人物，我也讲过我从来不喜欢张大千画的画，当然现代文明重新思考的时候他当然有他的东西，但是作为我们年轻的画家在学画阶段，肯定是黄胄帮我们铺路，他是用先人的那种随意，我们这一代画家从周思聪、史国良、刘大为一直到我们都受到了他们的影响，我认为二十世纪新的传统从黄胄开始，应该讲是这样的，以前的那个十八描，他有一个模式，有一个规范的东西，造型也不是和现在的互通。本身是一个装饰用来挂着看的，能透过你心灵的感动，所以我觉得新中国的人物画黄胄是很有建树，打破了很多的传统。这一点我和石齐在一起讨论更容易沟通，他的线条，他画中那阿拉尔汗的眼睛，总是在勾人，我们就需要这样勾，他是这种很放松的表现的方式。

石齐曾经写过一篇黄胄的文章，我曾经也写过一篇《再拜黄胄》，现在的市场把黄胄的作品的价位推高了，我们不管这个，就贡献来讲，他是相当有贡献的。浙派的人物画，只是在笔墨上把花鸟画的技法用上了，把花鸟的技法用在了写意的人物画中。前些日子看到一个美术班的同学一个个画的都是黄宾虹的味道，我说黄宾虹的画真正的喜欢画的人从心里喜欢的很有限，能看懂他的画的人很少。我说我喜欢傅抱石，我坦率的告诉你，我的意思是大家不要都画成一个样子，都是吹“黄风”，这是一个问题。当然我们对传统反思的时候，龙瑞在学黄宾虹，从现代山水跨入传统山水，我们要重新认识他的东西。我们的国学修养，我们的文字修养，我们对山水的体验和认识都很重要，而且他的那种样式也未必好看。我以为我们做传统步子迈得比较艰难一点，眼光小，但是我感觉一个画家就是要画出个人气质，找到一种艺术语言，我是这么认为的。就像我喜欢黄胄的画我就像黄胄靠近，也许他的审美和我的根本不同，这个也很重要，不要再跟风了。但是人物画很难，就像刚才石齐谈他的画，把印象、具象、抽象揉在一个画面上，很难得。我常常也在想这个东西，有时候感觉就像重新回归传统，对书法的认识，对中国古代绘画的认识重新认识，比如说我们画古人，古人的那种含胸驼背实际上是一种修养的，画的人物驼驼的，以前我不喜欢，但是现在我慢慢的接受了，什么道理呢？我觉得人物画家很悲哀，很多人物画家到晚年不知道怎么画，如果一个人物画家在晚年始终保持那种敏锐的感觉来表达自己的话，那他就是大师、大家，因为随着人的衰老，人的兴趣也没有了，不会像年轻的时候到处去看，去学习。人物画家到老年时候他画的人会越来越小，画一个人都是从一个眼睛、从鼻子的结构开始描写，然后我想我到了八十、九十岁的时候我画的人就全部只剩背景了，人就没了，画成一个含胸驼背拄拐杖的人，这就是人物画的悲哀。山水画就要好一些，因为自然是很伟大的，像天人合一，人很渺小。而花鸟画可以借助人的心情来创作。所以我始终认为人物画家很悲哀，就像一个歌星一样，他的艺术生命很短暂，在艺术的长河里太短暂了。到一定的时候他就捕捉不到那种东西了。

像我当年看到石齐的画《迎春》，包括后来的一些人物画，近处的人物虚的人物的那个感觉，哎呀，那是画的太好了，当然这其中有大场面的掌握，但是起码在那个阶段看他的画我心里怦怦跳。有一个大挂历，那个时候我在乡下，是北京这边出的大挂历，画的是西单那边有个傣族的女孩子牵着个大公鸡，那个笔墨凌厉，放笔直挥，虽然有些结构不准，有些取舍，但是整个给人感觉一种绘画感，所以这一点我们这几个人有一个共同点，都是走写意这个路，都是抒发情感，而且都是情感很节约，很尖锐，不是像一般人的很平和的那种，就这一点我觉得要永远的保持下去，哪怕到老了我们再去谈还是这个样子。可能我在安徽受到一些局限，包括受新安画派对传统的处理，我可能对传统有一个时期的回归，但是在这个我这样想。我要找到哪几种究竟是王涛的画，哪些不是，像有些应酬作的画，找回自己。我曾经写过一篇文章叫做《走出老屋》，当然现在我又走回了，但是我觉得在一个阶段的走回可能对个人的修养、书法还有其他方面有影响。大写意人物画我还是很崇尚南宋的梁楷，格调很高，他留下了只有十七件作品。

陈裕亮：我们可能还要延伸出一个问题，刚才我们是谈了一个大的问题，我们延伸出一个比较具体的东西。不管到什么时候，可能是由于自己生理的因素身体衰老了，但是那种对画的感觉，就像你说的那种“怦怦跳”的感觉，我们要时刻把握住。还有就是像石老师刚才说的话，别人不愿意和他一起办画展，他的画咱们不说好不好，他的画太抢眼了，太有冲击力了，重在抒情表性，把自己的情感抒发出来了，所以我想请石老师结合您的画，给我们谈一谈你对画的感觉和对抒情表性的理解。

石齐：刚才王涛先生说了中国人物画要超过梁凯是很不容易的一件事，就像花鸟画要想超过八大很不容易一样，所以我们说祖先很伟大。中国画画的根底很深厚，但是我们不能老靠祖先啊，存在这个问题，但是你不靠祖先往前走，同时又不能忘本，就把我们画家推在了一个十字路口上，人人都在十字路口上，你走的太远就离开中国画的根本，你就不是中国画了，这不像油画，你越往前冲越好，中国画不是这样，中国画师慢步走，决不是要和传统决裂，决裂就不是中国画了，因为这种画种全世界仅有，独一无二。他的一切元素、表现手法跟别人不一样，所有绘画、水彩、水粉、油画、板画、雕刻手法都一样，点线面，方法都一样，欣赏习惯都一样，只有中国画是不一样的，不一样的东西你硬要和他变成一样你还有理么？你就不是独一无二了。所以我们为了“独一无二”这四个字一代一代付出多少代价。所以现在大家艰苦极了，都处在十字路口。所以中国画就是这么难。油画就不用这样，我也画油画，油画就没这么难，画油画就不用像，我只想着尽可能画成中国的油画，不要像西方的油画，我不愿意当“亡国奴”，趴在别人脚下低三下四，还不如土生土长新来，因为这个民族本来根就很深，也是几千年的文化，又是诗书大国，底蕴很足，用不着以西方为主，油画也不能摇膝摆尾。

陈裕亮：可不可以这么理解，就是说你在努力的改变自己的绘画的样式或者说风格也好，归根到底就是要把内心的那种想法表现出来。

石齐：可以这样理解。我想大概有一二百年中国都在衰退，已经走到了西方的很瞧不起东方的东西了，也就是近五十年，中国才有了起色，尤其是近三十年中国才有的起色，也就是这么个很短的时间。那么你这个艺术如果没有大刀阔斧的去革新，那一定不行，一定会与时代脱节，因为时代在前进，但是你中国文化呢？艺术呢？文学呢？戏曲呢？还都是老样子，跟不上时代，落后于时代，应该是艺术在时代前面，艺术在政治前面。但是现在时政治在艺术前面，这就很糟糕，所以我们很不甘就在这。在政治上我们不敢说世界称霸，但是艺术上我常常说中国的好画家一定胜于西方的好画家。怎么说呢？西方的画家很单一，西方是只学自己，自吹自擂，而我们中国的艺术家是学东方的同时也学你西方，这就是两种营养比你一种营养长出来的东西应该说是要强一些的，这是毋庸置疑的。当然我们中国人也是很自信的，以本土为主，吸收西方的，但是西方人不吸收东方的，只有个别吸收，谁吸收一个就活一个，像毕加索一个，米罗一个，他们吸收了中国一点点的东西马上就活起来了，就成大画家了。比如说毕加索的用线，构图都是没到位，用线也是低水平的，但是西方人都说好极了，在我们东方人来看这些线根本就不到位，他缺少磨练，所以中国一定要把艺术走到政治、经济、科学前面，这样才合情理，但是现在没有。

但话又说回来，说道中国画又说到人物画，中国画的写实人物画还没有画到位，像刚才说的梁楷这样有份量的人还不多，因为这个民族很大啊，十几亿人口，但是西方出的大画家很多，我们的大画家很少，这说明一个什么问题，我们的东西还不够，即便是人物画也不够，写实不够，抽象画也不够，画印象的人也不够，合起来三者都在一起画的更没有，就我一个人。现在还不能和我们的文化大国合拍，所以我们的任务很重大，到农村重起炉灶，重新认识，重新干，要有这个决心，而不是去农村养老，角度是不一样的，不是让我去农村清闲去。有些人说我60岁退休以后，就是打一下牌了，钓鱼吧，那你完了。要到农村去重新认识中国画，需要怎么深化下去，发展下去，这是一个很根本的任务问题。不是像有些人说中国人物画还早着呢，我们还有一个石鲁在闪光，但是后辈呢？再后代呢？你不能老举梁凯，老举陈老莲，那还有呢？没有了，就封死了。一个民族要发展，文化肯定要发展，艺术也要发展，应该是这样一代一代下去。我看艺术是很公平的，徐悲鸿在二十世纪是很有贡献的人，你把国外的请来改造中国画，你立了一功，但是你不能画了，你把格往下降了，这都是要打折扣的。你不能不说黄胄先生的画很生动，很形象，是一代宗师，影响了一大批人，他要比徐悲鸿的影响要多的多，但是也是存在一个问题，什么问题呢？你不能单靠速写来画自己奔放的画，奔放里头还要有沉重的东西，还有模糊的东西，我们作为一个后辈画家不是否定前辈画家，而是说你要走得更远，这样你就有很多事要干，比如说一个重大的事件，你人物画画了，你山水画怎么画？花鸟画怎么画？所以说大的事件我们人物画没有去好好画，体现不了那种历史的时代感，还没有组织，还没有好好画，所以政府最近出了一个重大历史题材的征稿，大家都为了去抢这个稿费而去画。我根本不去画，我要是画肯定比你们那些人强，但是我不抢，你们去吧。国家花的本来都是纳税人的钱，你要好好的组织，要把那些感觉满意的画再拿出来，别那么两个月你就把钱花完了，那样就很没有意义了。

陈裕亮：刚才石老师讲的给我一个很深的体会就是一个词：“责任”，他自己所干的事他觉得是很有意义的，或者说是在抢救、在发展、在研究中国文化，让我们中国文化努力的走在经济、科学，乃至是政治的前面去，但是我们现在恰恰是有人说的文艺要为政治服务，我们也不好去探讨这方面太多的观点，但是有一点我们可以肯定的是现阶段的艺术发展水平和我们现在的综合国力，在世界上的地位是没办法挂钩的，艺术发展的的太过缓慢。最起码的说连达到服务中国普通大众美意的功能都还没达到，说白了就是能真正感动人的东西，艺术的没还不够，还不够多，还不够深入。所以石老师现在也在进行一系列的探索，可能这种探索很多人会有非议，但是不管别人怎么看他，他总是很认真的在走，承担起了一种“责任”在向前走，他有那种知识分子的使命感，艺术家的使命感，这是值得我们尊重的。我们也希望石老师能够的艺术探索能够为中国艺术、中国文化寻找出一条新的道路。下面我们请王老师也谈一谈，我认为王老师更多的是对中国传统的继承，但是也能够看出您对那种知识分子对“美”的感动和捕捉，所以我们想让王老师说一说作为一个知识分子也好，作为一个大写意人物画家也好怎么在传统的东西上进行再认识，再回归？

王涛：有一个问题我一直想讨论，就是说我们从解放后到现在正好是六十年，六十年那就是说跟我们几千年比，摆在这个长河里，这六十年包括二十世纪的一百年变化很大。这个变化我们也发现一个问题，当然一讲到几千年文化我们就会压得透不过气来，别的不讲，就我们这一代的画家的国学的修养都很欠缺，这是一个问题。但是我们又有另外一个优势，我们都有创造的热情，这是古人没有的，他们在那种君君臣臣，父父子子以下的影响下，很难表现个性的张扬，所以我之所以想有一部分东西我们要重新认识，比如说我们关于画的“格”的问题，刚才讲了黄胄，包括讲到的徐悲鸿。最近我在北京饭店住的时候看到八大山人一张印刷的大画《荷花双禽图》，我在反复的看，哇！一个方向用笔，塔塔塔塔（赞叹声），明显就给人一种很有节奏的感觉，跟我们当代那些搞装饰，在那拼命画，在那慢慢搞效果的根本就不能放到一起去比较，那是一种感情的倾诉，三根线条擎起几个大荷叶，把六尺的整张大画空间占领了，那是了不起的，你说要超越他？那很难！而且有很强的现代感，我三次坐在旁边的茶座喝茶，我三次对着八大山人的那张画看。在今年春拍上他的画拍到了八千多万，而且是仿倪云林的画，这都是公正的，我看八大山人的画我确实是服了。他的笔法给人感觉就像是油画的笔似的，咔咔咔咔，那几点的节奏的掌握都是不可复制的。而且他的画是最有现代感的绘画，以前很多人都感觉不到，但是我现在重新认识，我感觉他的画是最有现代感的，你花鸟画画了几千年老是文人笔墨那几笔，没有像他的那种愤世嫉俗的那种占领空间，包括他的行进方式，所以我感觉我们不要讲的太远，老是要继承几千年，好多人都追到宋元甚至宋以前的，说南宋的画怎么怎么样，当然那是好，但是他跟我们现代人的气息已经不通了，那些文人骚客在那寒酸的画着画，跟我们现代人的情感不通了，我认为八大画的画仍然能跟我们现代人的情感能对话。所以我觉得中国传统的有些东西，中国画第一个要姓“国”，一定要是中国人画的，油画也是，中国人画的也一定要姓“国”，你不能模仿他们的那种方式，那样画出来的你永远是跟屁虫。中国画也是，我们自己的东西可以很好的改进，而且要找到能和自己身上很吻合的东西，我有一点这种感觉。还有一个就是我刚才讲的就是要用和个人的艺术气质和情感吻合的语言去把他发扬光大，还要突出中国的元素，看似不合理的其实是合理合法的，这是一种绘画的语言。所以我认为第一还是要姓“国”，第二是找到自我的“话”，第三还是要创造自己新的天地。但是也有我们担心的，就是中国现在很多人画的都已经不是中国画了，这些人更应该回到对传统的重新认识，去体验。

陈裕亮：感谢王老师的说法，给我们提了对传统很好的学习方法。最后我们在谈一个小问题，刚才二位可以说是从不同的角度对传统进行了再认识。可能就是说不管是哪一幅画，他的画面里面要流露出一种气息，要感动人，这个很重要，要能打动人，用王老师的话说就是看完之后要有一种“怦怦跳”的感觉，如果说看完之后不能说什么感觉都没有。就像说一篇好的文章也是一样的道理，为文为艺都是一个道理，一篇好的文章不在于他的词藻有多华丽，重要的是讲究那种“气”，这种“气”能够去感染人，也和人一样，不在于你长得有多帅，穿得有多好，而是你透露出来的给人的那种“精神气”，这种“气”是最重要的。最后请二位就自己在画面上的“气”的处理上来概括的讲一下。

石齐：实际上画家很重要的一点要有感觉，画有感觉的画家是出色的画家，画没感觉的画家是笨画家，也就是有上流的画家有下流的画家，上流的就应该是给人有感觉的画家。如果画得像图解一样，那实际上就是向工艺上靠了，那就是一种制作了，这样的离中国画很远。画有感觉的就是和中国画挨得比较近，画有技术的、制作的就和西画挨得比较近，我认为西画现在抽象的一部分也是近百年的事，他们的祖先主要还是具象的，画的东西很逼真。我们画的东西是在心中逼真就可以了，在画面上应该是保持这么一口气，什么气呢？就是本身的、本土的一种因素，还有作者本身的学问，作者本身的个性，秉性的流露。我们中国画上面有文字，有大面积的留白，西方是不考虑空白的，西方哪个地方空白那就是没画完，我们要保持这样的一个特点，才能和西方比起来有差距，有差距就有特点，没差距就没特点了，为什么水彩、水粉不得发展或者说发展得不快，因为他的技术和油画差不多，所以他们不行，他们一定不得发展甚至是萎缩，因为你油画都可以画你何必还要画它呢？你水粉画的东西我的油画能作出来还要你水粉做什么？和中国画一比更是差远了，中国画多潇洒，多像中国人，那都不像中国人，中国人不会是那种腻腻歪歪的，一个角落还要去慢慢去贴，慢慢去扫、去喷，一看你那是耍工艺。所谓“气”中国画本身就能流露一个画家的秉性、学样、相传性，不相传“气”就散了。

王涛：气，气息，气韵，气韵生动，落法成笔法，都表明了这个“气”是很重要的。刚才石老师讲了能透露出这个画家的秉性，才情，情感。我感觉一个画家最重要的就是这个，为什么说有些画家他永远都画不好画呢？他的画上一看死气沉沉，找不到那个感觉，找不到那个点，或者说虽有想法但是缺乏那种素养和才学，是一团浊气。缺乏一种睿智。

石齐：所以吴昌硕这个就很聪明，他非常有文化、学养，他就说我画画不画行，我画“气”，吴昌硕他就是这么主张。

陈裕亮：非常感谢二位，通过二位对人物画传统的梳理，让我们看到了人物画的博大精深，从而让我们更清楚了怎么去画人物画，怎么去变革、延续人物画的辉煌，以及笔墨如何当随时代。与智者对话，是一种享受，更是一次精神的洗礼。再次感谢石齐先生和王涛先生，我们的对话到此结束。