著名画家吴冠中，近日接受专访时谈到了艺术教育和艺术体制的诸多问题。他认为，中国的艺术教育功能，没有与社会生活发生关系，缺乏与民众的互动和沟通，“很多人有学识，但没有欣赏美的能力。”
吴冠中的家在北京方庄一套小四居的房子，分别是书房、画室，另外两间是卧室。室内装修简单，只铺了地砖刷了白墙，客厅里墙上挂了两幅画，摆了一树含苞欲放的红色腊梅。
笔者在沙发上坐下来，发现茶几下摆着笔者寄给他看的几篇报道。也许是这个缘故，省掉了刚见面的寒暄和客气，他顾不上给笔者倒水，直接进入采访主题。在北京生活了近60年，他声音里仍然带有老家的宜兴味。
头发花白、个子瘦小、安静温和的吴冠中，在采访正式开始后，像是变了个人，脸色发红，声音洪亮，眼睛有神，双手挥舞。和笔者从几次通电话里得来的那个声音无力苍老的印象判若两人。
B=外滩画报 W=吴冠中
艺术教育本来就是特殊的教育
B：你反复强调，中国艺术水平不高与画家的文化水平偏低有关，为什么？
W：这是一个很严重的问题。现在有的高中设有专门的声乐班、美术班，文化课就不上了。天天进行专业学习，研究怎么考上美术学院。大学艺术类专业，对文化课要求不高，所以很多专业课差的学生，就来报考艺术院校，因为它对文化课要求低，容易考。
B：今年的高中课改有9个模块涉及到美术：美术欣赏、绘画、雕塑、书法、工艺设计、摄影、电脑等，学生可以自由选择学习。你对这个改革有什么看法？
W：这样的改革很好，中小学基础美术教育主要是普及美学教育，让他们多看多欣赏，培养他们对美的感受和理解能力，提高他们的审美趣味，这个很重要。现在有的高中设有专门的声乐班、美术班，文化课就不上了，还到文化馆、少年宫进行专业学习。这非常不好，还是应该让他们多上文化课，语文、历史、地理，这些文化课对他们的综合文化水平非常有好处。
现在社会上美盲太多了，美盲要比文盲多。尽管很多人有很高的学识，但他是美盲，没有欣赏美的能力。因此，我赞成这样的改革实验。
B：你满意今天的大学美术教育吗？
W：不满意。我认为学校在招生的时候，要把关把好，把好苗子都招进来。现在的招生程序有问题，在招生考试的时候，先是由普通教师去选一遍，再由助教、副教授选，最后由教授们选。这样的结果是真正好的苗子可能在第一次选的时候就被刷掉了。因为好的学生要看他的基本功、他的可塑性、他的灵感，对艺术有没有感觉。这个把握很重要，一定要好的老师才能挑出来的。
学生进大学以后，应该让他们自由选择课程，不管是中国的传统文化，还是西方现代主义，不管你学什么专业，学校准备大量的课程让学生自己选择，就像给他们准备一个调色板，根据的爱好、兴趣，自己去选颜色，自己愿意调成什么样，不给他们先调好。学校只考你课程学得好不好，学分够不够，不管你学的是什么专业。这样培养方式变了，不再是一个系的学生都是一个样，而是一人一系，出来的都是人才。因为艺术教育本来就是特殊性的教育。
B：大学的美术教育应该培养艺术精英还是一般美术工作者？
W：应该有区别。大学的美术教育应该多培养艺术精英和艺术家；少量培养一般的美术工作者。现在还是应该多培养艺术家，因为你培养美术工作者，专科马上变成学院，学院变成大学，级别和规模统统往上升，导致大量招生，录取分数越来越低。
现在的情况是，教育产业化，大学扩招，艺术院校也跟着扩招，因为分数低，考试容易，不该学美术的学美术，学艺术的学生大量增加(他们就是为考个大学，不是真正热爱艺术)，学校多收学生多赚钱。学校也进行大规模的扩建，但是师资成为了严重问题，教师不够用。
美术教育培养模式应该是少而精，社会需要的美术家很少，但现在美术院校是大规模的招生，学生比以往都多，这会造成严重的问题，将来学生毕业以后，社会容纳不下这么多搞艺术的，他们的出路在哪里呢？虽然有人对我说他们可以去搞广告设计，做编辑，但这样的工作岗位也有限。他们会不会失业？我很担心这个问题。
B：现在的教学评估检查让大学校长们很头疼。
W：对艺术院校的考核还不如变成看看学校培养人才怎么样，有没有好作品拿出来，这就是最好的成绩。作品不行，再搞什么制度都没有用。作品是第一的，现在那些教授、博导啊头衔都是假的，都是虚的，帽子你可以戴，我也可以戴，他也可以戴，这是没有用的，只有出作品才是好的。
真正的艺术家都是苦难中成长的
B：现在还有哪些国家有像中国美术家协会和画院这样的官方艺术组织？
W：没有。可能全世界就中国有。国外协会也有很多，但很多是自费的，民间的，比如沙龙也是这种协会形式的，文学沙龙啊，艺术沙龙啊，是由一些艺术家自己组织创办的，国家是不给钱的。这些协会都是靠出作品生存的，作品出多了，才有基金会、机构会赞助。
现在，还有哪个国家政府出钱养画家的？美国不养画家，法国只给一些有才华的穷画家提供廉价画室，而中国却有这么多“养画家”的画院，从中央到地方，养了一大群鸡，不下蛋。花了多少钱，没有作品出来。你没养好，你能看准哪个是好画家吗？
B：你为什么对美协和画院不满？
W：美协现在做的许多事情，对美术家不是很公正。我长期担任过美协一些大赛和重要展览的评委，很多有才华的年轻作者都在揣测政治要求及评委们的口味，在交上来的作品中把自己内心的真实感受抹去了。艺术本来是多元的，但因为评委都由美术行业内的代表人物组成，因此连环画等画种的评委们同样有权投现代雕刻作品的票。这样怎么可能评出真正的好作品呢？
我以前提过建议，根据不同的艺术类别进行评奖，或者设置不同的评选组，公布各组评委名单，由作者自由选组参赛。其实最好的办法是中国多一些美术协会，都来办展览，不要分什么国家级、省级、地级，公平竞争，真正地百花齐放。
B：因此，你希望取消美协和画院。
W：美协、作协、音协、文联、画院这些机构都是计划经济体制下的产物，从国家到省、市、县，这些是一个庞大的机构，每年花掉多少钱，没有统一的数字。现在搞改革开放，应该取消这些机构，或者停止财政拨款，让它民间化，谁都可以办协会。这些机构对美术没有什么作用，它提供不了服务，而是来养一些人的。有的地方甚至变成争官位往上爬、争地位这样的机构了。
现在美协的权力太大了，制约了画家的创作。很多画家都想进美协，他们千方百计与美协官员拉关系，拍马屁，进入美协后努力获得一个官职，有一个头衔，好去办展览，或者进画院吃皇粮当专业画家，把画价炒上去。这样的事我见多了。
你要问那些加入美协的人就知道了，他要进美协要考哪些东西？这些人到地方去，说他是美协的什么人，地方基层的画家和他拉关系，拍马屁给他钱，请他介绍进美协，根本不是看作品好坏，或者让他介绍大赛评委。对这一点，很多会员也是不满意的。
说白了，艺术创作是一个个体劳动，和组织、集体没关系。从中央到省、市，画院养的那些画家，出了什么作品？比如我当院长了，我要谁进来，属于我的权。你找我了，想进去，要看我同意不同意。有的画家很好，但进不去。进去的画家，以后不能交出作品，没有人对此负责。没有人想去好好画画，都想走关系，能够进美协，能够进画院，有个饭碗有个依靠。
B：西方国家没有画院、美协，艺术家的生存依靠在哪里呢？
W：这个我不大清楚。真正的艺术家都是苦难中成长的。我说，社会不培养诗人、画家，他没有职业，都是从艰难的环境起步，艺术家没有吃过苦没有感情和心灵的波动,成长不起来。
国外的画家从学院出来了，毕业就失业，他们都是靠卖画。画得好卖得出去，画得不好卖不出去，没有人白养他们的。有时候，你作品好资本家欣赏了，出钱养你给我画什么东西，赞助你搞个展览，出本画册。就这样，国家是不养艺术家的。
B：国外有专门的美术比赛大赛吗？
W：对，也有比赛。但是它是私人和一些企业实体办的，背景我不是很清楚。但它们有个好处，谁都可以办，后来经过历史淘汰，某一个奖成为了权威，代表了艺最高水准。它没有我们这样的所谓国家级、省级的评奖。
应该做的工作没有做，生活和艺术之间的关系就断了
B：艺术和生活之间应该是怎么样的关系？
W：我们应该拉近生活和艺术的关系。中国的艺术教育功能，一直藏在大学里边，没有跟社会生活发生关系，与民众产生互动和沟通。中国美协和画院这些官办机构，没有为拉近普通人生活和艺术的关系做这方面的工作。
我们生活中的美感也很少，缺少美的环境熏陶，我们天天看到的建筑，大部分都很难看。反之，国外的一些城市，同样的高楼大厦，满街的广告，但他们比较注意整体环境的融合，看上去很和谐，这和他们整个国家的审美水准是有关系的，他们的欣赏水平都比较高，所以归根结底还是艺术教育和艺术环境问题。一句话，我们应该做的工作没有做，生活和艺术就断了。
B：普通人跟艺术应该通过哪些途径发生关系呢？
B：因此，你希望取消美协和画院。
W：美协、作协、音协、文联、画院这些机构都是计划经济体制下的产物，从国家到省、市、县，这些是一个庞大的机构，每年花掉多少钱，没有统一的数字。现在搞改革开放，应该取消这些机构，或者停止财政拨款，让它民间化，谁都可以办协会。这些机构对美术没有什么作用，它提供不了服务，而是来养一些人的。有的地方甚至变成争官位往上爬、争地位这样的机构了。
现在美协的权力太大了，制约了画家的创作。很多画家都想进美协，他们千方百计与美协官员拉关系，拍马屁，进入美协后努力获得一个官职，有一个头衔，好去办展览，或者进画院吃皇粮当专业画家，把画价炒上去。这样的事我见多了。
你要问那些加入美协的人就知道了，他要进美协要考哪些东西？这些人到地方去，说他是美协的什么人，地方基层的画家和他拉关系，拍马屁给他钱，请他介绍进美协，根本不是看作品好坏，或者让他介绍大赛评委。对这一点，很多会员也是不满意的。
说白了，艺术创作是一个个体劳动，和组织、集体没关系。从中央到省、市，画院养的那些画家，出了什么作品？比如我当院长了，我要谁进来，属于我的权。你找我了，想进去，要看我同意不同意。有的画家很好，但进不去。进去的画家，以后不能交出作品，没有人对此负责。没有人想去好好画画，都想走关系，能够进美协，能够进画院，有个饭碗有个依靠。
B：西方国家没有画院、美协，艺术家的生存依靠在哪里呢？
W：这个我不大清楚。真正的艺术家都是苦难中成长的。我说，社会不培养诗人、画家，他没有职业，都是从艰难的环境起步，艺术家没有吃过苦没有感情和心灵的波动,成长不起来。
国外的画家从学院出来了，毕业就失业，他们都是靠卖画。画得好卖得出去，画得不好卖不出去，没有人白养他们的。有时候，你作品好资本家欣赏了，出钱养你给我画什么东西，赞助你搞个展览，出本画册。就这样，国家是不养艺术家的。
B：国外有专门的美术比赛大赛吗？
W：对，也有比赛。但是它是私人和一些企业实体办的，背景我不是很清楚。但它们有个好处，谁都可以办，后来经过历史淘汰，某一个奖成为了权威，代表了艺最高水准。它没有我们这样的所谓国家级、省级的评奖。
应该做的工作没有做，生活和艺术之间的关系就断了
B：艺术和生活之间应该是怎么样的关系？
W：我们应该拉近生活和艺术的关系。中国的艺术教育功能，一直藏在大学里边，没有跟社会生活发生关系，与民众产生互动和沟通。中国美协和画院这些官办机构，没有为拉近普通人生活和艺术的关系做这方面的工作。
我们生活中的美感也很少，缺少美的环境熏陶，我们天天看到的建筑，大部分都很难看。反之，国外的一些城市，同样的高楼大厦，满街的广告，但他们比较注意整体环境的融合，看上去很和谐，这和他们整个国家的审美水准是有关系的，他们的欣赏水平都比较高，所以归根结底还是艺术教育和艺术环境问题。一句话，我们应该做的工作没有做，生活和艺术就断了。
B：普通人跟艺术应该通过哪些途径发生关系呢？
W：能够从城市建筑、博物馆、美术馆与艺术发生关系。外国很多的艺术展览都是免费的。中国的场馆都是政府建的，也有拨款经费，但却要收门票。中国艺术场馆养的那些领导和工作人员中有很多人不懂艺术。可想而知展览的水平！有时候艺术家要在这些场所办展览，还要花钱租场子。
全国那么多美术馆，收藏了许多艺术品，它们的艺术价值在哪里？美术馆的东西能不能全部拿出来公开，让人们看看这些藏品都是什么东西？不好的东西打叉，不能要的统统放下去，不能放在美术馆。留下真正好的艺术品，长期展览。谁敢做这个事情？艺术品没有质量就不是艺术品，是废品和垃圾。现在中国美术馆、博物馆收藏的藏品更多代表的是符号和价值，并非美和艺术价值。国外的美术馆收藏艺术品非常严格，有专门的艺术委员会负责。国外的很多公司在搞活动庆典的时候，往往也会赞助一些艺术展览。他们请来非常专业的艺术评论家当顾问，不仅办高水平的免费艺术展，还收藏很多高水平的艺术品，借艺术宣传自身形象，让艺术和生活发生关系。美是渗透在生活里的，这个环境我们也没有。
B：您老讲艺术格调，这个格调是什么？
W：艺术就是真性情。我的理解格调是真实、自然的，美的，艺术就是这样。有的人讲真话，这个人格调高。这个人讲的都是虚伪的话、客套话假话，这个格调就低了。
B：您还有一个论断也比较让人吃惊：中国美术比非洲还要落后。为什么？
W：非洲吸收了很多西方的现代艺术，反而比我们现代很多。现代艺术在非洲很普及，中国比他们落后。在过去50年里，徐悲鸿他们认为西方现代艺术是洪水猛兽，都碰不得的。我们人为设置了许多障碍，它们是自然的，没有任何障碍，反而比我们吸收得多，丰富、现代得多。人为的障碍使我们落后了。
B：您谈到艺术里边技术是基础，境界是重要的。能够诠释一下这个观点吗？
W：这个境界就是感情的真实，就是情怀，一个人内心的真实，一个人的智慧的体现，他多年思考和多年的积累的结果。技术只是一个手段，学到技术是比较容易的。情怀是多年的人格、多方面姻缘修来的结果，这个是最重要的。艺术的高级品质就是这样成长出来的。
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