融会贯通 无宗无派：袁运甫其人其画

嘉宾简介：袁运甫先生现为清华大学美术学院责任教授、博士生导师、中国美术家协会理事、中国壁画学会副会长、中国工艺美术协会副理事长、北京市人民政府专业顾问。享受国务院突出贡献专家津贴

[主持人]:各位网友，上午好！欢迎收看人民艺术家访谈栏目，今天我们的主题是融会贯通、无宗无派—袁运甫其人其画。袁先生是中国当代极负盛名的艺术家、设计家、艺术教育家。他的当代水墨作品一直受到中西方的普遍认同，他曾多次在美国举办个展，尤其是1992年，在洛杉矶艺术中心举办“彩墨画”个展时，加州州长亲授他州政府金印奖。今天，袁老师将要与广大网友面对面沟通，袁先生您好，请您跟广大网友打个招呼。 [11:50]

[袁运甫]:各位网友好。 [11:49]

[主持人]:您曾称自己的艺术无宗无派，可是“无招胜有招”，您能获得今天的艺术成就，跟您在博采众长、融汇中西、兼容并蓄上是分不开的，您能跟我们谈一下您对艺术创作的感悟吗？ [11:49]

[袁运甫]:谈不上有多少成就，但是我是一个好学生，对老师很尊重，很希望能够得到老师最重要的一些艺术经验、成就，可以说是比较好学的一个学生。所以我也很尊重我的老师，我时时刻刻都会想念他们，这大家都是知道的，我要上课的话，我会非常全面系统地介绍我最尊敬的老师的一些艺术的心得和成就。所以，这一点可以说我是比较钻研、好学，也可以说是比较勤奋的一个学生。当然我现在年纪也很大了，但是，我青年时代的那些回忆总是历历在目，总是不会忘记我曾经从老师手里得到的那些经验，而且是很珍贵的一些经验，所以我也很喜欢，在我的学生中间有一些好学的、好问的、好研究老师是怎么画画的，这些好学的学生。所以，长期形成了这样的一种学风，所以后来同学也非常愿意上我的课，觉得我会非常倾心地把精力投入到我的教学中，这一点也得到一种安慰，或者学生也得到较多的收获。所以，两方面来说都是一种非常和谐，非常亲切，这种学习的一种精神愿望很强。所以，有时候不仅仅是老师会教，学生也要会学。所以“教学相长”就是在这个含义上得到的成果，我从教很多年了，从50年代一直到现在，也可以说是半多世纪了，我得到了很多学生的艺术专业的心得，所以老人也可以学到青年人的那种精神，所以我觉得这一点是非常重要的。在艺术界，大家都是知道的，在一个学习的环境里，越健康越好学的氛围，教学都是相长，都互相得到收获。像我的老师，我常常会记起他，张光宇老师的动画的造型，色彩，对传统的理解，对创造性的发挥，他个人的风格，我永远会怀念他的。我到1953年转学，院系调整，到北京，所以两地都有一批我非常尊重，非常值得骄傲的一些老师，像林凤眠先生，杭州吴大羽先生，我当时的班主任是彦涵先生，前不久，清华大学美术学院给我举办了一个个展，我的老师彦老师参加我的个展。即使老师过去了，不在了，我们永远会想起他。我刚才讲了张光宇，他自己讲，我是新时代的民间艺人，因为他愿意学民间艺术，他愿意面对国际国内很多艺术流派，他都能够融会贯通，所以他教我们要做好一个学生，要抱有一种思想的剧新，就是真正好学，真正钻研，而不是可有可无的。张光宇先生并没有上大学，他完全是自学成才，但是他的白描造型，绝对是最优秀的一个画家。在他的动画片里《大闹天宫》，很多人还在模仿他，因为他确实塑造了一个非常具有个人特点，他吸收了国内外的优秀艺术，他没有把现代和古典截然分开，他广泛吸收中外艺术长处。当然他1964年已经故去了，1964年是首映《大闹天宫》，但是他本人没有看到，就在这一年他故去了。但是在他身上留下的一个接力棒，他把传统的，优秀的中国艺术家吸收过来，又融在自己的血液里，表现在作品里。所以我个人觉得学和教常常是互相的，相互的，而且传统的继承或者艺术创作新的发展，常常在一个人身上做两件事情，就是你要继承传统，你要发展传统，你要创造新的传统，给后代又一个接力棒，再往前走，所以作为一个生命的存在就有这种责任。在我这一辈子的学习，我是1933年生人，今年已经70多岁了，我没有感觉到我是一个成熟的画家，我总是不断地感觉我还在学习之中，而且学无止境，我抱有非常虚心好学的，能够善于融会一些优秀的人类的遗产或者它的艺术的成就，我想我们是在塑造一个新的东西，既有学习的任务也有创造的任务，这两个关系要处理的非常好，不是说你现在没有学习任务，你就创造了，也不是你就创造，不需要再继承了，这个关系是非常重要的关系。我觉得人类的文化，像雪球越滚越大，它是不断丰富，健全，更加把艺术的成就推向一个新的尖端，一个高峰，这个世界就是这样子，就是越来越丰富，越来越健康成熟，而且在这样的一个成熟的底盘上，再发展的要求就更高了。所以我们常常是在人类文化的一个制高点上，因为你已经融入了很多的东西，你再往前走，可以说我们就不太轻易获得新的成就，所以是一个非常艰苦，要加倍努力才有可能有所长进，也不要轻易把过去的东西就否了，也不要以为你的创造是很容易的。我觉得我们都是在一个越来越艰深，艰难，更深一个层次的前进，所以越是到当代的一个创造性的艺术家，它的难度越大，因为这个高峰不断在往上长，你要再超过这个高峰，你先有掌握现有的高峰，了解现有的高峰，你要看到这种高峰的取得是不容易的，你才再超过它，所以它是加了好多倍来获得新的艺术成就。所以有了张光宇的《大闹天宫》的动画，我们再要创造比他还好的动画，难度多大，越是到新的时代越是面临这样的难度，所以我特别赞成科学发展观，我刚才讲的都是科学发展观的观念，不是停留在原有的基础上，还要超越，这个难度是很大的。因此，今天的人要深深看到，我们要创造一个先进的东西多么不容易，需要加倍努力才有可能达到那个高峰。我每次上课都要给同学点一点，你今天怎么再进一步提高的问题，这个就是学无止境，这个问题，无论我对自己，还是对我的学生，都同样是处在这样的一个越来越高深，要求越来越进一步提高的基础上。这是我讲的第一个关键的学习的态度问题。 [11:49]

[主持人]:这块非常重要。我看您的资料，您不仅仅是一位艺术家，同时还是一位艺术教育家，您强调公共艺术审美教育，请您谈谈您的艺术心得。 [11:47]

[袁运甫]:你提的这个问题确实是一个比较重要的观念，就是大美术。我刚才讲张光宇先生，他说我不要挂牌子，就是标明油画家，国画家，他说你能叫我新时代的艺人就满意了，这是他的原话。其实他画的那些插图，画了大量的创作我今天时常翻阅他的作品，他后来大大丰富了自己的学陈老莲时代的作品，他的黑白，他的造型，他的构图的处理是非常非常优秀的。他画了《紫石街》，这个传统的题材，徐悲鸿先生当时看到这个画，他很喜欢，他说尽管你没有挂中国画家的牌子，但是你在中国画上的创造，我已经注意到了，我深深敬佩。后来徐先生拿着到当时的苏联去介绍中国当代艺术，其中中也选了《紫石街》这张作品。徐悲鸿认为他吸收了西方的艺术，甚至立体主义的构图，包括在造型和色彩上和传统的中国画已经进一步发展了，徐先生觉得这一点要支持，所以要参加到苏联的中国画展览。后来回来了以后，这是张先生后来告诉我的，他说徐先生真不简单，他喜欢我的画，他回来以后也没有还我，他说我也不敢向他要，他既然喜欢我就应当给他，他说实际上我是有意给他的，但是徐先生也不好意思点明这件事情。解放以后，张光宇先生在香港，当时是人间画绘的会长，夏野都在做地下工作，后来把他选了会长，后来他们一起回到北京，解放了嘛，所以回到自己的祖国，这个是很有意思的。后来徐悲鸿先生遇到了张光宇先生，一个是聘请到中央美院当教授，另外一个他说你的《紫石街》还在我手里，他说我知道每个人都喜爱自己的作品，他说我想还给你，张光宇说你千万不要还给我，你喜欢就是你的，有这样一种感情的交流，既然你那么喜欢，我也很高兴，这张画是属于你的。后来我到徐悲鸿展览馆去看了，这张画确实在目录上有，就是属于徐悲鸿先生的收藏了，当时张先生说我是有意送给他的，这是非常有意思的，就是画家之间的那种很亲切的，互相支持的，对于创造性发展的艺术如获珍宝，徐先生并不是很保守，就是我的风格第一，不是的，他说既然有这样的异样的新的创造，我喜欢，我也支持他，所以他们之间变成很好的朋友。后来说徐先生怎么在艺术上不是太创新，其实不是的。所以，这些对我们是非常有帮助的，就是说你可以喜欢你的风格，你可以创造你的样式，但是你也要善于正确对待别人的不同的艺术，艺术家应当是相互尊重的，而不是排斥的，这一点也是非常重要的，画家之间的一种精神状态，或者一种人品。 [11:47]

[主持人]:这是非常高尚的。 [11:46]

[袁运甫]:对。所以我时时讲到他讲我不要挂牌子，我能够做一个新时代的民间艺人，我就满足了，这多好，非常感动人。 [11:46]

[主持人]:袁老师您也是非常谦虚的。自从20世纪80年代以来，您提出了公共艺术和大美术的观点，您是在什么样的背景下提出这些观点的呢？为什么？ [11:46]

[袁运甫]:是这样，因为鲁迅先生早就说过了，壁画不同于一般的绘画，因为它不是个人的生产品，大部分都是在人民群众的公共的场所，它是属于大众的。所以，公共艺术、壁画艺术都是具有这样的一个品格，它不是个人的艺术，它是一个公共的艺术，大众的艺术。大众的艺术必然随着时代的发展，新的科技成就，新的建筑风格，新的材料的发明创造，他肯定需要有和建筑本身亲密配合，他不是一个独立的因素，他附属于建筑的艺术。所以，公共艺术和人民大众有更亲近的关系，在这一点上，鲁迅先生在30年代已经说的很清楚，鲁迅第一个介绍墨西哥的壁画，当然我们壁画最早，我们北京西郊法海寺的明代的壁画也是极为优秀，所以，中国有这样优秀的传统，我们要继承。但是新的建筑和寺庙不一样了，它的材料，它的空间，它的采光，各种条件都不同了，因此需要有新的时代的壁画，我们也不是要新的时代就不要传统了，所以这里面有一个继承和发展的问题，所以我们搞清楚什么是继承，什么是发展，我想和时代是有密切关系的，因此我们发展了很多新的材料的壁画。为什么叫公共艺术呢？鲁迅先生说的它属于公共的，是人民大众的，不是个人的建筑，私宅，不是这种收藏品，它是一个更具有社会性的。根据这样的特点，我们和建造艺术，和现代空间密切联合起来，要创造一个新的东西。我举一个例子，我记得我在做中华世纪坛壁画的时候，当时市委副书记叫李志坚，后来是国家体育局的局长，他当时是副书记，他抓文学艺术，当时我们是工艺美院，他到工艺美院来找我谈话，我在想他对文艺很感兴趣，很有可能谈关于文艺方面，他说我希望你积极地投入中华世纪坛的壁画创作，因为这当时是全国投标的。他说我有个要求，第一个要求是我从来没有见过的，是创新的；第二个要求，这是一个壁画大厅，是一个整体的建筑，不是挂在墙上的一张画，你要和这个建筑的整体，壁画大厅要对号；第三个要求，我今天找你，不仅仅是挂一张壁画在我的壁画大厅里，我希望这个具有总体的壁画大厅的特殊品格，它的特点，它的整体的统一性。我觉得他非常内行，当时我也很吃惊，我说北京市一个党委副书记，能够从这样高的角度提出问题，我很敬佩。这实际上是一个没有压力就没有新的要求了，这种压力对我们壁画家从事创作，是一个非常重要的前提，我说我首先需要回答你的问题，否则的话，答非所问，或者你的要求和我的想法是矛盾的，他说你好好想一想，什么时候你有了想法了，我们再交流。李志坚这个人，我后来再没有见过他，因为他后来就调到国家体育总局当局长，但是这件事情，他站得很高，看得很远，另外他作为一个市委书记，能够在文艺上，在创作上有这样的想法来之不易，起码他研究了，很内行了。所以，我创作的思路就开始变化了，原来我只是完成一张壁画的稿子，没有想到是完成一个壁画大厅的一个总体的方案，我就改变了我原有对壁画观念的想法，我更多就注意作为建筑艺术的总体的，中华世纪坛这个大的祭坛，怎么来完成壁画的问题。我画过中国天文室，地铁的壁画，陶瓷，我也画过毛主席纪念堂、邓小平纪念馆等，我认为中华世纪坛是一个祭坛，纪念先祖，纪念中国杰出的科学家、文艺家，以及一些对中华民族做出重要贡献的先辈们。所以，他这一点我个人觉得站得很高，所以我就搞了一个设计方案，这个设计方案，我首先想到的是壁画台3米，不会有一个顶天立地的感觉，我说我建议调整建筑空间，起码是5米高度，另外长是围绕着圆形建筑的一圈，是118米的长度，这个长度假如你只有2米的高度，3米的高度，显得非常压抑，假如有5米，起码是这个高度才可以升起来一个人，站起来，而不是老躺在那儿，他马上赞成，他说这是对的。我说因为这么大的一个空间，直径有100多米了，100多米的一个大直径，这边看到那一边，要看到那边壁画的墙，那边看一点点，就会伸展这个空间的宽度，假如你这边看到，那边你看不到，他就没有圆厅的优势了，就显得空间小了，所以要想办法这边能看到那边。当时我不能都做壁画，中间这么大直径的大圆形的空间，中心部分是很重要的，要显得是一个壁画大厅的核心部分是在中间，而不在边缘的墙上，他也很敏感。所以，因此我们就把中间变成一个四根金柱围绕的圆圈，而这个金柱也是1.3米的直径，高度有5米多，也是非常崇高的，向上的，就是我们不能变成一个圆周在走，应当是向中心升腾，才有一个发展向上的空间，他也同意，他觉得我想的都对。我说中间更要使人一目了然，所以我说要金色的大柱，金色大柱的中心是一个5.8米直径的金色更大的直径，周围是1.3米的小柱子，这样的一种气势，画龙点睛，在中心部分更显得辉煌，而且重要。所以，中间部分我叫火凤凰，因为在传统里更坚强，升腾的更高，而且有一种向上的气势，金柱上面的纹样我建议是云纹，更有天空升腾的感觉，关键是5.8米的直径金柱上面有什么装饰，我觉得是火凤凰，凤凰涅槃，另外最关键的是四大发明，中国的文明是源于四大发明的起点，很高。一个文化思想没有出版肯定不行，没有火药不行，没有印刷不能传播，这个有好多问题，没有指南针就光在陆地上，到不了远洋，所以这是中国文化关键的四大发明，恰恰中国一下子抓住了最重要的四个问题的解决，所以这是很了不得的一个文化的发展条件，而中国首先都解决了，是人类历史上最早解决这四项的。所以，把四大发明变成一个非常有意思的纹式，另外工业和农业也是很重要的，光农业没有工业，农业上不去，打一个农具都没有可能解决，所以这些都是关键。我和李志坚交换意见，他都认为我点的这些问题是极为关键的。就是说这些点到了，我在设计中间、画面中间就要考虑到了，后来李志坚非常鼓励我，他说你的思路都非常好。后来根据这种思路我把它画成设计稿，设计稿到北京市委，贾庆林同志是市委书记，就选了我的这个方案。另外，光有这个金柱，光有升腾，到天空怎么解决，后来我想了一个点子，我说用21世纪元月1号零点的星象太空图，领导马上就反应了，他说假如我们的天空能像太空的星象的话，是很有纪念性的。后来就到中央气象局，很多领导给我提供了元月1号这一天的星象图，星象图有五个层次，后来我们就选了星象，21世纪1月1号零点的星象。这个星象图对于解决光导纤维的很重要，所以后来我就想尽办法来解决光导纤维的太空星象的制作，这样太空星象的制作，中心四大发明的金柱和凤凰涅槃的构想，在到上下五千年环形壁画的材料，这时候我就问材料了，我说中央金柱没问题，铜的，抛光，星空没有问题，用光导纤维，壁画用什么材料呢，用汉白玉都是白颜色，立体感出不来，只有搞颜色的，我说涂料不行，应当是材料本身，就是各种石头的颜色本身，后来我和北京政协副主席一块到其他城市，我给世界公园做的壁画《世界之窗》用的是花岗岩，我给我的老家南通做了一张壁画也是用的花岗岩，后来我给桂林做的壁画是《华夏之光》也是用的彩色花岗岩，后来到南通看了已经做成的室外壁画的效果，他一看就满意，他说就用这个材料。后来我就决定在室内的壁画都是用花岗岩，不同颜色，大概14种颜色做成的星象，然后再组装，再拼接，要严丝合缝，不能有一点点工艺上的差距。这些都通过了，所以后来我是全力以赴，天天在工地和工人打在一起，为了赶时间，分了五个组，全国调了最好的石雕工人，最后安装的时候难度也是很大的，互相之间严丝合缝也很不容易。所以，要做一件艺术品是各种各样的劳动都要投入，有些还不是艺术家本身擅长的，他没有这么大的体力，但是你要完成，所以没办法，当时北京市还是给我们很大的支持。所以现在看起来，反正我是陪了不少外宾来看，外宾都很惊讶，觉得这么高难度的材料的壁画，不是简单的画出来，而是画了以后还要用材料敲出来，打出来，这个是不容易的。所以，特别是墨西哥壁画，有全世界最重要的一些学术上的成就，我们不能比人家太差，我们应当向人家学习，起码我们中国是一个壁画大国，我们应当符合这个身份。后来没有想到墨西哥一个大收藏家在世纪坛举行了一次收藏文艺复兴以来的西方油画作品展，他看了我的壁画以后激动得不得了，他说这个壁画在我看来是最最不容易做的，而且你做的那么好，他非常高兴。他展览开幕的宴会，他是世界最大的，他举行的宴会就在我那个壁画大厅举行，他老竖大拇指，意思是说他喜欢这个大厅，所以我也觉得很安慰。后来也是巧，我们开幕的时候正好是中国申报奥运会成功的那天晚上，这个非常有意思，所以我也觉得是一个很吉利，很吉祥的，所以一件艺术品的完成，确实不容易，整整画了一年多，起码一年吧，因为李志坚找我谈话是两年不到，他鼓励我，而且提出一个思路，一个设想，引导我往这儿考虑。所以，我觉得我做的这些工作，实际上都是难度比较大的，或者是投入比较重，要完成也很困难的一些任务，到后来安装都有很多困难，确实很不容易。到现在，这么多年了，天上的星象还亮着，而且这个星象我还和一家日本的公司，他们是世界光导纤维做的最好，因为里面有中国的技术人员，我通过中国的技术人员和他们联系，他们协助我完成了星空。我讲这个就是说在艺术里面品种很多，有的很自由的发挥你的艺术天才，有的要通过很艰难的一些程序才能达到最后完成的目的。像壁画常常是各种非常艰难的一些材料，不同的要求和建筑密切的配合，想当初为了争取建筑师的同意，我把壁画的高度从2米变3米，3米变5米，这个5米的高度，建筑师居然能够很好的协调成功，他就把上面一层再往下矮一点，下面一层再往下压一点，两头压，就是3米变5米了，他的图纸要重新变化，所以是当时各方面的协作、配合，大家的理解，终于算是完成了这样一个最艰难的任务。后来在南京，老师回国以后，看了我的工地，看了我当时的那种情况，他说太不容易了，他说中国艺术家能够在这样短的时间之内，把这么复杂的一个五千年文明的历史表现出来，至于创作稿子里面的问题就更多了，画谁不画谁，我最后选了63个人，63个人在五千年里面最重要的，他的文化价值，他对中华民族的独立，它的发展，他的贡献最重要成就的选了63个人，我还到北大找历史系的系主任，当时叫李伯溓教授，请他来审阅我提的方案，他都进行了非常细致的认证考虑，包括清华大学搞考古的李学勤。因为我的壁画是人物、景物、器物来代表各个历史时期的特点，人物、景物、器物都是最具有时代特征的，景物是建筑，器物是各种器物，陶瓷、金属都在里面，把这些把握住了，空间和实体要成功了，我们可以更好地表现秦汉了，或者是唐宋元明清各个历史，当然还有很多文化上的象征，包括舞蹈、书法、艺术等等，除去这些物以外，还有精神性的区别，这个把握了以后更好的表现时代的特点。 [11:45]

[主持人]:听了以后非常感动，这是历史几年下来的非常巨大的一个艺术工程，已经不仅仅是一种创作了。我看您的彩墨作品特点非常鲜明，我想请您给我们讲一讲您是怎么看待这些色彩的要素的？ [11:43]

[袁运甫]:关于彩墨有几个重点的问题是我一直思考的，也是我的奋斗目标，我总觉得中国画的传统在壁画里能够看到辉煌的色彩，造型的完美，结构构图的特点，可是在绘画这一块，中国历代所取得的成就是一个非常了不起的发展。张大千先生当初在香港买了《韩熙载夜宴图》，花了700两黄金，张大千先生当时并不是特别有钱，他把画卖了以后买他更希望得到的作品，《韩熙载夜宴图》是从老人手里买的，还留给了国家，这幅画结构、色彩几乎没有一点点败笔，这是张大千700两黄金给中国留下的宝藏，这是一个非常不简单的事情，现在我们就很难说它值多少钱，那就是无价之宝，用千万、亿来代表都是不够的，在我看来，那是中国珍藏的了不得的一张画。所以，色彩在中国画的价值，影响力如此之高，我们反过来讲，今天呢，我们的色彩快要到尾声了，你说成功很难说，你说没有还有一点点，我们当代在这一点上，我始终跟同学们说，我们不要把色彩忘了，不要把色彩丢了，我说最辉煌的色彩是我们历代的艺术珍品里都有看到，我们当代人不能把它看成可有可无的，我在这一点上有切肤之痛，就是感觉我们在艺术里不能忘记色彩的重要性。在我中国画的创新里面，我特别觉得要补这一堂课，就是加强对色彩的研究，并掌握色彩的技术。当然色彩表现有中国重彩的表现，也有各种方法的色彩表现，这个我想每一个人都可以选择，但是我们不能忘记色彩，这可能是我看了在中国传统里，很容易丢失的一部分，而且我们当代色彩的水准和传统色彩的水准有很大的差距，所以我强调了色彩要补课，色彩要重视。在低年级基础教学里不能没有色彩，课程结构里面要弥补这个缺陷。色彩的发展，我们不能仅仅停留花青、赭石，现在有这么丰富的色彩世界，色彩越来越丰富，随着科学研究的发展，我就时常讲，什么地方都可以用到科学发展观，科学发展观是极为真理，也可以说极为重要，在各个方面都在体现，因为人类都在发展中，科学也在发展中，科学发展观是一个特别科学，又特别通行无阻的一个最重要的思想，我花很长的时间来表现色彩，所以我从大一开始就喜欢画水彩，后来慢慢到了大三、大四，很大一部分时间画水粉。因为油画写生很难干，带来很大的不方便，所以有时候画色彩的训练我就用水彩、水粉，这个形成我学画过程中间画的最多的一部分。1958年我就写了一本教学讲义叫《怎样画水粉》，1958年天津人民美术出版社来找我，出版了我这一本教材，那时候我还很小。到后来，我几乎是一带同学下乡，就带足了色彩的工具，就画写生。所以现在大家对我青年时代到60年代、70年代，这次大剧院做了一次展览，他就希望我更多的拿一点青年时代画的水粉写生画，选了12幅，这12幅作品都是每一个历史阶段带同学去实习，下乡到各个地区画的，全部是写生的。后来我画中国画，我觉得中国画同样不能离开写生，写生实际上是生活的记录，不管你到农村、到工厂、到城市，到所有的风景区大量的写生，其实都是基础训练，但是要延伸到一个创作的阶段，还要深入的调整，还要删除、增加，还有很多锤炼，所以我觉得中国画一样需要写生，当时我们在学校教学的时候，老师特别提倡写生的重要性。从明代到清代很多画家，搜尽奇峰打草稿，各种山峰都走遍了，才有资格来画山水，因为你找的这种形象都是来自于自然的，来自于生活的，所以我们的老前辈都是非常了不起的，他们跑遍了千山万水，走遍了中国，最后得到了收获，才走向创作。我记得我的老师张仃先生，他教我们，他是我们最最心爱的老师，他后来写了文章《一点之美》，几百字，这一篇文章使我们终生难忘的，你不认识这一点的美，怎么可能有一片之美，怎么可能在画面里面比点大的每一部分，应当有更大的难度，所以他就从书法里讲这一点多么难，像高山的石头甩下来，那种重量才能看出那个点的厉害，高山坠石，坠下来，所以这一点这是基础，细胞，你认识了这一点以后，你就肯定认识全局。当时，我是特别欣赏张仃先生对我们的教学，他和张光宇先生是两个人教学，讲书法艺术，这个绝对讲得好，用造型艺术的规律来研究书法，他说京剧里很多动作，亮相，很多亮相，我们就会想到我们书法的造型，这个是互相沟通，而且都有它的连通性。比方说讲造型，不仅讲人物肖像的造型，他的手，他的脚，他的各种动态。他说生活里的一棵树，同样一座山，同样有它的精神性的取向，它的平衡，或者它的姿态的强化，某一部分的，这里面都会带来具有精神品格性的一种象征的意味，不是一个纯粹的自然形态了，你要更多的理解这一些，你才会在生活里发现具有精神状态的这些植物、实物，或者是山体环境这种结构。所以，这些都是有它的共通性。所以螋尽奇峰打草稿是有比较，所以我们的老师说不要忘了自然，不要忘了大自然天赐的那种形象的追求。张光宇先生见到张仃先生，他们两个人关系特别好，他看到有一次张仃先生画了很多少数民族，画的非常好，很多变形，夸张，非常有说服力，把自然的形象变成了艺术形象，画了很多。后来张光宇先生看了以后，有一次我就问他，我说您看了张仃先生的这部分写生，感觉怎么样？他就说了三个字“太好了”，他说你给我带一句话给他，“看到了齐白石不要忘记黄滨鸿”，我当时很敏感，他为什么这么说呢？后来我慢慢感悟到了，因为黄滨鸿先生当时特别提倡写生，一天都要画多少多少张的写生，因为齐白石先生画的是大写意，另外他在农村生活习惯很有经验，所以农村的农具，那些题材的东西他都背出来了，所以他的画都是很有启示的，变形艺术很了不起的，从生活里来的。 [11:42]

[主持人]:艺术来源于生活。 [11:40]

[袁运甫]:用另外的话来说，我觉得老人之间多么亲切，而且多么深刻，用最后的他的已经成功的那一部分来说明他的道理的准确性，就是很有意思的。我讲这个道理，学画有很多学问都是共通的，这种共通的真理时时刻刻铭记，也会促动我们治学的态度。 [11:40]

[主持人]:最后请袁老师给我们网友说几句话寄语吧，因为广大网友也有很多喜爱书画，喜爱艺术的。 [11:39]

[袁运甫]:喜欢学艺术要首先喜欢生活，到生活里去要勤奋，拿起画笔，我想会成为一个优秀的画家。 [11:38]

[主持人]:太好了，谢谢袁老师，谢谢！ [11:37]

来源：人民网