高惠君：艺术拯救不了什么 但真能拯救自己

郭赟：（以下称郭）我看过一些你以前的画，跟现在的画在表现手法上有所区别，就是从水下系列转到现在这种国画形式的作品，现在的画有更多的传统元素在里面，那这其中有没有一种因果关系在里面呢？
高惠君（以下称高）：其实中间还有一个阶段。最初做水下的时候，我事特别多，那时候的生活，和在水下的生活是一样的。当时我和外界几乎没有关系了——我大学、中专的同学，我的交际圈子……几乎都没有联系。对于别人来说，当时我生活在一个看不见的地方，所谓的水下其实就是看不见。

郭：我看过一些关于你的绘画作品的文章，感觉你那时候的生活很像毕加索在蒙马特的蓝色时期，带着很强烈的忧郁色彩。

高：我生活的轨迹，就是在做自己的一个幻想。当时最典型的是我把自己画成了水下的稻草人。稻草是什么？是农民把稻谷都收走了以后留下的废物，除了用来烧火就没什么用了——最多就是穷人垫垫脚。我做了一个稻草人在水下，让它活着，特别悠然自在——它可以在水下追着鱼群玩，也可以在水下钓鱼，你说我是废物，没问题，我就是废物。但是水下能过的挺好，是一个很完整的世界。

郭：那后来为什么又转而用国画来表达在艺术上的观点呢？

高：后来还没有到这，中间还有一个阶段，那时期我个人有一个比较复杂的情况，我介入了一些商业活动。

吴黎浪：（以下称吴）你以前也做过广告设计吧？

高：不是“也”做过，当时我仅靠着卖画是挣不了多少的，我的很多生活费都是从给人家做枪手来的，比如我替一些公司的老总做广告提案。我还真有这本事，也有这运气，我做了很多提案，都是一些大的企业。我就靠着这个，把一个个的项目吃下来。我拿得钱一开始比较少，后来拿得比较多。但是有一个问题——我不能署名。

郭：这么说来，中间那个阶段的绘画和当时的经历应该是有一种因果关系的。

高：那时候的绘画，也到了转型期，有了一些公司的操作。但我介入不了特别实际的东西，人家把我给弄进去，然后用了很多利益给我套住，最后让人家溜了一够戗。我就是这样，要是当枪手，那就是一个一等一的人才，我要是做公司吧，那就是二等二，三等三了。

为什么出现脆弱的那系列？非常的大关系！当时我个人的崩溃的感觉特别强，接触的很多人……我还真不能提人名字，你们会认为我自己在提高自己，因为很多人现在不光是中国知名的，在世界也是知名的，包括金融家、企业家、投资家都有。当时几乎每个谈判我都在，在那个阶段，我特别能发现自己的渺小，我融不进去，我还搅在里面，我还有利益在里面，非常非常的崩溃，每天都非常非常的累，累到什么程度你们也很难想象。因为我的压力太大了，我的白头发90%都是那时候出来的。所以啊，脆弱这个系列，都是在脑子里，几乎没有时间画画，基本是在脑子里在文本里面。

郭：从最开始在水下系列到脆弱的的系列里，是因为生活问题才转变？

高：是对生活的感触。这里面还跟水有一点关系，就是说从水下的一个状态里，看上去很平静，实际上是很虚假，你该自己幻想的里面在，现实生活里的不存在的，我的脆弱全是内心里的脆弱。水在花瓶里面，你自己觉得就有压力，它的压力是一个很无畏的东西，很可能会把这个花瓶撑碎——或者你叫炸开也可以。

郭：那么为什么你会转到现在这个系列里来呢？

高：这个到现在就非常好理解了，后来我和杨卫聊天的时候，他有几句话就表达得很清楚，说得非常到位，也是我的想法：艺术，它拯救不了社会，更拯救不了别人，也解决不了什么问题，他的最大好处，就是它真能救你自己。我对文化生活有自己的一套现实的感触。比如不管是当官还是在外面，包括和人打交到，和人勾心斗角，这其实是很痛苦的。但是一旦他回到自己家里，到画案前，他去画画、写书法的时候，他的内心是无限宽广、无限美好的。他对自己不用作伪装。

郭：对，以前画院的画家都是为皇帝服务的，其实他们当中很多人内心都很痛苦，因为他们只能按照皇帝的喜恶来战战兢兢地去从事绘画艺术。

高：他的内心的世界，都是在他个人。他在外面勾心斗角，但是在案子前面写首诗呀，画几笔画呀，他可以释放所有内心里面的东西。这是一种逃避，逃避在另外的一个世界，我可以去，我的精神在那，思维也在那，我的所有的兴奋点也在那。我就是把这一点看透了以后，把自己也搁在这里（宋庄）了，因为我也是这些人。现在也是这样，为什么我不爱在外面多露面，因为我不想和我不喜欢的人一起打交道，包括看别人的脸色，这些脸色包括藐视、侮辱，憎恨的和丑恶的就更不用说了——甚至还包括那些讨好的脸色。这些脸色会让我这一辈子非常的不快乐。

郭：包括以前画文人画的，也是在采取一种避世的态度，他们对于官府上的趋炎附势、对于商业上的尔虞我诈都是非常逃避的，所以他才去画文人画，表达自己的内心的一些想法，寻求内心的一片安宁。

高：确实的是这样的，搅在里面，相当于一群王八，混在一堆泥里面，你一拳我一脚的，都在泥里面。如果有一只王八，自己放在清水里面给自己洗干净，它又会重新游一圈，再回到泥土里面，其实就是这么一种情况。我觉得这种躲避其实是一种能力，也是境界——这个词我觉得是不准确的，是一种天地。我是给自己定性了，我一生要注定做很多事情，真的。而且我觉得我，不算太成功，但是比较成功。我真的躲掉了很多事情——非常多——我可以不掺和的事情。

吴：这种思想像道家的思想一样，儒家追求入世，而道家则追求出世，逃离闲杂、尔虞我诈的社会，从而使自己处在一种洒脱、清静的世外桃源。

郭：你用山水来表达内心的想法，是不是出于对中国传统文化的一种敬仰，或者一种传承？

高：这是一个大问题。说到中国文化问题呀，怎么说那，你们和我是不适合谈这样的话题的。为什么呢？这里面有特别特别多的误区——中国文化给人的误区。就特别像一个特别会打洞的虫子，它钻了无数个洞，你不知道有无数个洞，也不知道最正规的路是哪一条，因为是它是互相穿插的，非常复杂，像一个迷宫似的。这是中国文化最明显的一个特征，有很多人走最正确的路进去了，但另外的一些人会认为他不是（走了正确的路）。

郭：对中国传统文化，有很多东西都受到大家的争议，我不知道我说的正确不正确，比如说红楼梦，有很多研究红学的人，他们都有与其他人不同的观点，但是他们每个人都能说得很有道理。就好像有一种说法：一千个看《哈姆雷特》的人眼中会有一千个哈姆雷特的形象，我想中国的文化也是如此，它涵盖了太多的方面，也延续了如此长的时间，去研究它的人很难都是一个意见。

高：对是这样的，为什么难说呢？他的活化石的意义太强，现在你看看，包括古埃及、古印度，包括两河流域的文明里面，只有一个中国真正延续下来了，只有中国具有这种活标本的意义。但是当你在抛弃他以后，中国的文化里面，真正能让你拿得出手的，反倒是最肤浅的那一部分。最麻烦的是什么呢？其实你应该去谈两千年前时候的东西，两千年以后的文化，我认为是不值得探讨的一个文化——有很多人只探讨两千年以后的文化。

郭：但是在我的印象里，中国的传统文化，不但包括了先秦两汉的文化，从那以后一直延续到清朝，其实都应该算是中国传统的文化，因为清朝以前的中国，虽然并不一定是汉人统治，但是一直具有东方民族——华夏民族的鲜明的特色。

高：我认为中国传统文化应该在汉以前，或者说在秦以前。那时候叫不叫中国还不知道，所以这个东西非常地矛盾。从秦和汉的中国文化，它们这两个中国文化矛盾在哪？你用“博大精深”这四个字来说，他还成立。但是他变得非常脆弱，非常单一。到后来为什么是蒙古人？宋朝来说，宋朝他就是一群野蛮人，没有文化，但他非常容易灭掉，为什么？你可以慢慢的研究里面的味道，中国的群体呀其实是爱吃懒做的。

郭：您刚才说的，最能推敲的是，中国最肤浅的那些东西？

高：文化是一个大范围的概念，大得你没办法形容。比如统治阶层，特别让你想到挺狭隘的东西，其实他是一个泛指，叫主流阶层其实更合适，主流阶层和人性有关系。其实人性里面呀，对脏东西和烂东西是最舒服的，你不信可以看看，历代的农民起义，一掌权，你看看他们都干什么？他一定干了一些你认为比你想的统治阶级腐烂还要腐烂十倍的事。

郭：这个可能涉及到一个人本性的问题，不过我到觉得善恶是非自有后人评说。

高：他不光是一个人善恶的事情。比如说我经常举的一个例子，咱中国的老百姓，中国的社会有了中国的老百姓，不可能好！为什么呢？如果外国的老百姓他做了官，他们都愿意正常的在这世界上生活，他要遵守法律，遵守制度，给别人礼仪。而中国的孩子要做了官，中国的父母一定要这个孩子，以后要胡作非为才行，这个“胡作非为”是加引号的，我们中国的胡作非为是什么呢？

郭：其实是一种“特权”。

高：对呀，要有特权就要蔑视法律，蔑视规则。比如说我想给二舅安排个工作，给丈母娘办件事，你必须要用法律之外的东西来行使我的规则，要超越法律。她孩子从小做官的梦想就是要超越这些东西，而不是遵守这些法律。这些孩子做了官会怎么样呢？他做为了主流阶层会怎么样呢？你看看历朝历代的科举，成为读书人，然后再成为做官的人，全都是这样的。他有了这些的奢望以后，你别指望着法律或者文明制度能起到多大作用。明朝如此，满族人更是一个野蛮的民族，他连文字都没有。

郭：就是说你转为山水的这种题材，不是说对中国传统的痴迷？

高：应该说是。我的研究方向不值得探讨，尤其是不能和所谓的专家去探讨，我完全是从不同的方面看问题。我痴迷于传统是什么呢？主流阶层的政治、文化，包括艺术形态、法律……能让人类进步的这些东西，我看这些悲观的情绪就很强。但是具体放在某一个人的身上又特别特别有光彩。比如说苏轼，那个朝代很不好，但是苏轼的诗歌、文采、做人……我都特别特别欣赏。历史不就是人组成的吗？你把宋朝整个拿出来，你把苏轼拿出来，宋朝是个多么好的社会呀！你放在政治上他（苏轼）又不是一个明白人，这个东西很矛盾。包括王安石也是。

郭：这就是天才改变社会历史，还是多数人改变决定社会历史发展的问题。刚才您说，东方于西方做比较时，我就想起您的画，乍一看是中国的山水，其实是用油画颜料画的。那么，西方文化对东方文化的大举进攻和不断的渗透，中国文化是不是面临着一种危机？是不是面临着灭绝或者是完全西化？

高：我老是反复强调，中国文化不值得一提，原因是为了什么呢？不值得一谈不是因为是它太容易说了，是因为他太难说了。真正西方进入中国，从文化的方面来讲，这不是现在的事，其实中国早就没有了，单纯的从文化上来讲，中国早就不存在了。你看你现在穿的衣服，所有的细节都是西方人。穿衣服一个拉链要西方人来发明，做饭要打开液化气——液化气这东西也是西方人发明的，一个压力阀也是西方人设计的……对不对？你的吃穿住行所有的东西，所有的方面都是西方人规定好的。

郭：从这方面来说确实是这样的，不过我想评判一种文化应该不仅仅是依据一些物质生活上的东西，还应该包括一个民族的文化沉淀和从文化上所体现出来的精神风貌。

高：包括我的政治制度也是一样呀，我们为什么要学西方的东西，不就是西方要比我们更文明吗？有些人以为穿上汉服就是中国人了，这是很可笑的，衣服算个屁呀?文化是一个很骨子里的东西，你有本事把衣服穿到骨髓里面才叫好呢。中国人学西方，进入西方的这个过程，就像你说的那样，它是从文化上被消灭的一个过程，是特别游闹的一个过程。中国的历史我为什么给你形容虫子打洞这种，中国有太多的洞，太多的渠道太多的层次，每个层次都不允许你单独说话的，你不会找到正确的路，找到中国的文化的不可能，中国始终的阳一套，暗一套，里面还互相穿插着。它是这种文化特征，非常的复杂，你不能谈，一谈就陷在里面。

郭：就好像是中国文化里面的八卦迷阵一样？

高：比那个还复杂。比如宪法。我在北京现在整整二十年了，我要在加拿大的话，我三年就可以是加拿大公民，在美国同样是这样的，他们会给我特殊照顾，弄不好一年半就是。我在北京二十年还是暂住人口，有很多不可以实现，比如说我有孩子在这上学，我的孩子不可以在这有户籍，不可以有学籍……什么都不可以有。而我呢？不可以有养老保险，不可以有医疗保险，我没有在这里住房的优惠待遇……就是涉及到了一个人生存的，我什么都没有。但宪法规定的是这一切都有，包括出版，包括写东西——随便什么，你都有这些权利，你敢拿这个说事那吗？到了任何一个政府，他们都会以为你是从精神病院里跑出来的，别人又见怪不怪，你说这是什么啊，就是好玩呀，不允许你说话。

郭：我看了一些这方面的书，其实有很多事情真的无法了解它的真相，从个人来说，是很容易被欺骗的。我不知道您是否认为，艺术家是知识分子的一部分？

高：我从来没这样认为的，我从不认为什么教师是知识分子或者大学生是知识分子。

郭：我刚才想说的是，作为艺术家来说，不管他是不是知识分子，他们是非常敏感的，他能感受到这种东西，他们感受的这种东西的时候，有无法表达的时候，你原来的作品里面，有一点愤青的一种。

高：对有一点，但我只是对自己，不是对社会。

郭：到现在呢，您是不是转为了相对比较柔和隐晦，但也是一种客观存在的批判呢？

高：如果你这么看，我不反对也不批判，因为涉及到批判这个词的话，你从和我的聊天里也能体会到，其实我从根本上来说，我没有想批判这个社会。我为什么不批判，因为我认为我能看到的太多了，不够我一个特别渺小的人批判它。

郭：我从您的画也能看出来，比如说您的画的一只鸟，但没有尾羽，画一块石头又飘在空中，这是我从您的画中感受到的一些信息。从您的角度来说，是不是有其他的一些想法呢？

高：这批画在最早期的时候，跟中国当代艺术一点关系都没有。这和最早的“水下”的一批画的思路还是一样，它和艺术本身没有关系，跟我一个人的处境和想法有关系。你刚提到这两种最主要的特征，比如我画的这个鸟，没有尾羽，是因为我从小就得到了一些知识，没有尾羽它去一个地方是非常困难的，做不到。我所谓的是没有方向感，注定了它身体上的达不到。比如它想去通县，很可能却飞到了顺义去。但是顺义它就绝对不好吗？所以不能分析这个词，它没有方向感但前途不一定是黯淡的，只是它没有去到它应该去的地方。如果说它去哪都可以，换句话来说这是一种态度。而画面中的石头最早是它是一片云，从十几岁包括几岁的时候，包括几岁的时候你看小儿书，包括传说，包括神话，那里面的人都要驾云来去的，这代表着一种自由，我可以随时有一个自由，随时有最后我为什么画成了石头，我觉得有一些体量感有个别的画画出来像云，但大部分是都是像石头，有种体量感这个我还在笔记里写到，像格里高利的福伯来，他的那个大公子，说：我不是玛格丽。我没有过多的解释这个，在中国的文化里面，随便的一个小孩都知道，神仙是架着云来去的，这个都没法讲，他们认为这是个强势，他们认识中国的文化都在学他，其实方力钧学玛格丽特人家也无所谓。

吴：你的画还用了一些达利的一种超现实。

高：这完全是一种讽刺，别人看不出来这种讽刺，所以我最典型的画里面，你像有达利的钟的地方，所有的钟都是看虫子的，它那里挂一千年，挂到树杈折了都没有人理它，非常深的一个讽刺，这个讽刺的是针对西方热的一种讽刺。

郭：那知识分子在你的概念里您是什么样的人？

高：其实你把知识分子两个字分开读就对了，有知有识才叫知识分子。你按这种标准去找，百分之九十的人都不是。老师——不管是大学还是小学，百分之九十五的老师——你放心都不是，甚至百分子九十九以上的人，都不算，绝对不算。谁是知识分子？我觉得是那些人，比如说是庄子、康德、黑格尔这些人，像咱们国家的老舍这些人，那是真正的知识份子。

郭：我觉得其实他们是有一种，社会灵魂的那种。

高：为什么很多教书的老师不是知识分子呢？那些人只是有一些陈知烂骨在那卖，这个不算知识分子，他就像小商贩有一堆苹果一堆梨在那卖，这个叫果贩，这个叫书贩。

吴：他要是脱离别的岗位他也干不出来。

高：在中国是这样的，在西方还不是这样的？知识分子的比例是非常大的，你看西方的那些发明，那些范例你就知道了，中国没有。中国的小学和中学就不谈了，就大学里面很多人都是混饭吃的。咱们反过来说艺术家，很多艺术家在大学里教书，我用提人名字你可以对上好多号，他是一个特别特别优秀的艺术家，他也有地位，艺术史里面也有他，但他绝对不是一个好的教书匠，为什么那因为中国的教育体系不是一个知识份子能待的地方，他一定是用他最烂的地方去教书，但烂的那点思维你糊弄学生，他认为很自己是不糊弄，但体制也要逼着他糊弄。

吴：我想起来了，徐冰中央美院的副院长，很多人都是一样质疑的态度，他在艺术界很出色，他要到体制里面并没有给体制带来什么相关的一种知识上面的东西。

高：这个地方就涉及到了，刚才我谈到的体制问题，中国的政治体系和文化体系，中国的教育体系就是，中国政治体系和中国文化体系的一个小缩版，什么人进入了这种体系，只有腐烂没有很优秀的，你可以让你自己很优秀，但你不能让这种体制优秀，这是完全不可能的，一点可能性都没有，为什么很多东西都不能谈那，你在这里面谈你没有任何结果，你谈到尖锐的问题的时候，会有一万个人起来反对你，那些人在体制里面，不允许你出声音，你不可以，大不了把你的身体灭掉。

郭：对，这还是涉及到知识分子的群体的问题，像他们当中的很多人，在普遍概念里都是被当作知识分子看待的，我觉得他们当中的很多人都很容易受到伤害。

高：知识份子是最容易受到伤害的，这个是毫无疑问的。可能提到这个词可能你会感到很反感，人越敏感越容易受到伤害，知识份子可能是麻木的人，我为什么老讽刺教书匠这个事，教书匠就是麻木的人，他已经木了。

郭：从中国历代的历史来看，越是敏感的知识分子，越是这样的命运，所以，像历史上的“焚书坑儒”、“文字狱”，近代的“文化大革命”、“89”等等，都反映了知识分子的命运。当然，中国历史上也不乏老、庄、孔、孟这样的知识分子，他们是历史上的伟人，他们也可能是改变一个国家命运的人。

高：他不见得能改变，你要还提改变这个，这说明你还年轻，真的你要到了四五十岁以后，你就不想提改变这个词了。比如杜甫，那是真正的知识份子，你看他写的诗就能明白，他那种敏感的心灵，他对人生疾苦的关注。可是一谈到改变的时候，他一定会绕过去，不敢再谈这个问题了，他的那个岁数和经历过的那些事情都是不敢谈的。

为什么说是不能改变呢？从目前比较现实的问题也可以看出来。暂住证什么的都不谈，谈火车票的事——就是说春运的问题就很明白。我跟朋友在聊天的时候，我就一直强调，中国的春运就是一场灾难。这个灾难是人为的，为什么呢？你要知道一点，所有的一切，都是历朝历代的政府导致的，是一个腐败的政府的惯性导致的。他（政府）为了统治很多利益，是以牺牲人的利益为重的——必须要牺牲。比如说春运买票，买票本身火车站是要勾结的，火车站很多票出来要首先给关系户，给票贩子——要不然钱从哪挣啊？这个问是不能谈的。为什么成千成万的人要过年——为了回家！这是一个很深层的问题，是一个中国社会结构的问题——你没有根！比如说你在宋庄，你没有养老保险，你的孩子就没有根，对不对?你的整个精神就不在这，对不对？他有一个很深的东西在里面，家族、社会、他的关系网——一个表叔、一个挂名的干哥哥等等都是家族体系的一部分。这一部分是要靠走动来实现的，过年了，你不走动你就是瞧不起人。走动是为了什么？是为了你自己的生活，这就落实到了生活本身了，因为你想不到哪个舅舅、哪个表叔就能让你的一个什么事完成。他是一个生活的体系，你要维持生活。这是你的一个根。这就是你必须要维持你世俗的这种关系，你必须要维持，这也是一种感情的需要，你必须要去。如果说你觉得很潇洒谁那都不去，你会发现你求人的时候你求不到。中国这样的社会体制，你去政府有事，你算个什么东西？你必须要通过一个人要去，找一个机构去办一个什么事，政府机构本来应该给你办事情的，这个人是怎么来的呢？是靠人情来的，那是靠走动来的！这是导致所有人动的基础，他只要不给你居住地，不给你合法的身份，你们这样的身份，甚至包括我这个身份，他要说你是非法，你肯定是非法的。为什么？因为他要拿出这个劲，那出这个劲为什么了什么呢？就是为了好管理。

郭：对，他就是拿出来这个劲，你根本一点办法都没有。

高：你当然没有办法，因为中国这个地方，好多都是割据的，北京和上海不一样，杭州和重庆不一样，重庆和兰州又不一样，你的养老保险也好，你的生活条件也好，你生活的地方不转移，其它的就不可以去转移。

郭：刚才说的一些问题可以说是比较现实的问题，但是从艺术家本身来说，对于进入艺术史，您有什么样的看法？

高：这个我怎么看有用吗？

郭：这个是不是评价艺术家好坏的一个标准？很多艺术家想进入艺术史，似乎进入艺术史就代表有成就了。

高：如果按我的理解，这个问题对于活着的人都是没有意义的。艺术史和政治史是非常像的，一般说来，元朝的历史都是明朝人在写，同样的道理，明朝的历史都是清朝人在写，民国史是立国以后的人在写。为什么蒋介石那么不堪？是因为我们断了代的，你还会产生了新的问题，你比如说倾向性，活着的人倾向性更麻烦，说简单一点就是不客观。

郭：有很多主观因素在里面。

高：你是一个没目标的人，我其实也一样，我只不过生活上比你过的好一点。我们两个谈艺术史是荒诞的，为什么？华山论剑都是高手在那论剑，一群小地痞在那论剑是很可笑的，咱们两个人就像是耍小木棍，这是很荒诞的，我说你能上艺术史，这管用吗？

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