寂寞的长征——访广东省文联主席刘斯奋

刘斯奋，广东中山市人，1944年1月生，1967年毕业于中山大学中文系。现任广东省文联主席，广东省政协常务委员，中国文联全委会委员；中国美术家协会理事，国家一级画家。曾任广东省委宣传部副部长、广东画院院长；长篇历史小说《白门柳》获全国长篇小说最高奖第四届茅盾文学奖，出版有《刘斯奋人物画选》、《刘斯奋画集》多种，为当代杰出的新文人画家。



记者：刘主席，大家都知道您的长篇小说《白门柳》三部曲获得了茅盾文学奖，在外人看来，您是卓越的文学家。但是通过对您艺术经历的了解，我发现您很早的时候就开始了美术创作。

刘斯奋：就身份而言，都不是专业作者。我搞文学也不是专业作家，我本职是行政，搞创作是“不务正业”了。花了16年的时间把这个作品搞出来了，开始动笔的时候是36岁，写完以后53岁了。开始写的时候小儿子还呀呀学语，最后他都能够帮我看稿子了。所以我就是把这一段，应该说是一段创造力最强，精力最充沛的光阴都放在小说里面了，用了16年的时间完成了《白门柳》这个作品，把自己的智力、才情都放到这里，搞成这个样子。搞完之后也是够累的，是寂寞的长征，因为别人不能帮你，只能一个人做。

记者：当时动笔的时候知不知道要花这么长的时间、写成三部曲？

刘斯奋：开始的时候也意识到不会是短时间的东西，起码十年的计划是有的。但是后来由于干行政，最后那部就是拖时间了，因为前两部都是比较集中地写，到第三部的时候承担行政职务，就只能利用业余时间了。也是那个时候精力充沛，如果现在再写类似这样的东西，精力、灵感，可能都不行了。再写，对于一个作家来说，重复没有什么意义，如果比不上以前的，那就更是江郎才尽了。


记者：您在写作《白门柳》的时候，当时还担任广东省委宣传部副部长？

　　刘斯奋：是。

　　记者：又是行政工作，又是文学创作，一边又搞美术创作，有没有矛盾？

　　刘斯奋：也许时间上会有点矛盾，但是应该说，美术创作也好，小说也好，行政也好，它都需要有一个综合的素质，有了综合素质基础就比较厚实一点。比如做省委宣传部副部长，主管文艺工作，有文学的素养，主管这个工作就比较内行，跟艺术家就能对话，出主意不会乱出，就有利于开展工作。另外写小说，要洞察事物，要对人际关系有透彻的理解，所谓世事洞明，这都会有好处。画画也是这样，当了行政领导，有文学素养，眼界、胸襟都不一样，画的画就不一样了。实际上要善于把这些东西综合起来发挥，比独沽一味地干，更显示出优势来。

　　记者：有促进作用？

　　刘斯奋：善于有机结合起来，就能促进。

　　记者：搞行政工作，肯定要占用很多时间；文学创作需要全心投入；美术创作也同样如此。这不矛盾吗？你或者是在搞行政工作的时候也在思考文学、绘画？

　　刘斯奋：搞行政工作我跟别人有点不一样.或者说比较“潇洒”，吧。原因是身边能够团结一些能干的人，给他出主意，尽可能让他独立完成这个事情，这样你就可以省点时间了。你不要跟下属争权、争利，你要放权给他们，让他们能够实现自己的价值。他们干得很愉快。曾经与我共事的人大都很愿意与我合作的。

　　记者：您是怎么来处理为官、为文、为艺这个事情的？

　　刘斯奋：干工作要善于抓住关键的环节，抓住关键就能举重若轻。我一直很明确，我安身立命，就是当个文化人。所以当年写完第二部小说的时候，派我到下面去挂职锻炼，一般是到县、市里面当个什么头之类的，我就跟我的领导说，我的安身立命之所就是搞文化，你要我搞经济搞什么，那不是我的长处，也不是我的理想，所以就到文化局挂职。我想一个人总得要有自知之明，不可能什么都懂，总是有长有短，要明白短处在什么地方，扬长避短，那样会得心应手一点。当个文化人是我最感兴趣、最有感觉的，干起来就会心情愉快，就不费力。

　　记者：当前文化的口号喊得很响，广东又要建文化大省。您作为文化领域的艺术家、领导，对广东省建设文化大省有什么意见和建议，您认为文学和艺术在建设文化大省方面能发挥什么作用？

　　刘斯奋：文化大省的建设我认为最重要的是两个。一个是经济基础，没有一定的经济基础，没有财力，文化是一句空话，我们唐朝泱泱大国，文化这么繁荣，就是靠经济实力把文化影响做大了。还有如美国，只有两百多年的历史，但是好莱坞的影响力这么强，也是靠强大的经济实力。所以我想，广东今天经济迅猛发展，成为中国的经济大省之一，有这么强的实力，这是搞文化事业的一个很好的基础。当然文化本身不能光想着作为事业来搞，还要作为一个产业来搞，通过经济的运作让它在当代成为一种产品，辐射力、影响力才会真正强。所以要做大广东的文化产业，才能够真正地使广东文化有比较强的辐射力。
记者：广东的经济在全国是很强大的，这大家都知道。不过，在全国来讲，比如像西安，处于西部，这样的古城市，则主要以其文化的传统、底蕴而著名。文化传统与新兴的以经济实力为基础的文化，二者有区别吗？是不是经济越强大，文化就越强大？

　　刘斯奋：当然，经济与文化的发展不可能是同步的，存在着不平衡的现象。但是有一点至少是没有疑问的，就是经济基础决定人民群众对文化产品的需求，从而决定文化市场的繁荣。我看现在全国有些地方，历史上都是文化名人分布的地方，这种强大的文化传统对文化发展是有利的。但随着时代的发展，影响有点萎缩，甚至出现断层，就当代来说并不具有强有力的影响，就是由于经济的发展还没达到一定的基础。文化传统与经济实力，两者都需要，但不是同步的。“十年树木，百年树人”，文化发展起来，那肯定要花费很长的时间，更大的力气。

　　第二个，就是人才的问题，没有人才，你再有钱也没用。经济发展了，文化市场繁荣了，自然能够吸纳各地的人才到这里来。这些年从全国各地来广东的艺术家不少，但是我们对他们关心还不够，这倒是真的。广东的文化发展对于人才问题一定要重视，一方面培养自身的人才，一方面吸纳全国，乃至海外的人才，给他们造成一个比较好的平台，通过一些立法，通过一些倾斜，使他在这里实现自身的价值，这样才能真正发展起来。

　　记者：目前广东人才结构怎么样？

　　刘斯奋：广东这个地方有很大的特点，就是平民化。这个地方人际关系相对平等得多。所以机会也比较公平，你行你就能冒出来，你不行就只能继续努力。就算是你是外地来的，在老家很有名，到这里来大伙儿不会认你，需要你把真本事拿出来。有些外来的人才不太理解这里文化土壤的平民化特点，觉得没有人处处捧着，很失落。其实我们这些人都是一步步站稳脚跟，一步步走过来的。当然也有不少外来人才成功的融合到这里的例子。就拿我们省文联来说，当选为文艺家协会主席、副主席的大有人在。这个地方是比较排斥“大树文化”的，北方有些地方喜欢拥立大树，然后大家背靠大树好乘凉。广东不喜欢这个东西。你来一棵大树，占用了很多资源，遮挡了许多阳光。那小草们怎么办？我们这些人在这里也就是一般的人，没有说我们有多了不起，没有的。你是平民化的，真心实意为大家报务，那人家就接受你。你要摆起老爷一样的款，那人家就不管你了。

　　记者：这个文化特点，在当今社会中应该是有一定优越性的吧？可不可以说，这种平民色彩很浓的岭南文化，在全国起到很好的示范作用？

　　刘斯奋：示范不敢说。不过实际上市场经济本质是一种平民的经济，强调机会均等，平等竞争。凭借真本事立足和发展。因此平民文化更有利于市场的发育和繁荣。

　　记者：那就谈一谈市场。广东的市场经济比较成熟、比较明显。您感觉艺术家是不是应该直接进入到艺术市场里面来，在市场上体现艺术品的价值？

刘斯奋：我想市场很重要，没有经济基础，画家穷得叮当响，每天压力这么大，整天都为衣食疲于奔命，那怎么安心下来画画呢？市场是重要的，但是市场决不是一切，艺术家要明白自己的目标，安身立命靠什么。为迎合市场来画画，恐怕就不会有创新。市场是比较保守的，为什么保守？因为要保值，要遵循已经具备市场的某种风格和样式，你的画不能变，变了之后人家就不要了。可是艺术真正的价值在于个性，在于创造，你的画像印钞票一样印的话，那有什么价值？艺术史上绝对没有地位。所以作为一位真正有魄力的画家要把自己的画画好，反过来要引导市场，不是你迎合市场，而是引导市场。广东画院提出学术立院，就是强调有一个学术定位，学术追求，要站在学术的制高点上来形成一种风气，带动一种风气，来影响市场。换句话说不能任由没有眼光的买家来决定艺术的方向。

　　应当由一批有追求，有才华，有眼光的艺术家、评论家来判定哪个作品是真正好的作品。他们的意见成为市场的风向标。只有发展到这一步，市场才能算真正成熟了。
记者：目前中国可以说是百花齐放、百家争鸣，各个领域的画家很多。怎么样才能称为真正的画家，真正的艺术家？您理解什么样的人是真正的艺术家？

　　刘斯奋：真正的艺术家首先要有天赋，比较高的天赋，因为这个东西是学不来的，不是下死工夫学就能成为艺术家，有天赋才有艺术敏感性。因为绘画的眼睛、音乐的耳朵，那是天生的。这是第一。第二，光有这个东西也不行，因为艺术要反映生活，表现文化等等，所以文化的积累、综合素质也是要有的，越深厚越好。光靠一些敏感是撑不下去的，年纪长了天赋的艺术敏感性会削弱，要再深入的话，就要有综合的素养，画到最后是画素养。第三还要有比较好的技艺，能够通过纸笔表现你的想法。

　　最重要的，就是要有一种个性。艺术家没有个性，没有创造力，很难形成大的气候。真正大的艺术家是艺术家自己创造的，不是光凭继承。现有的技艺是为现成的审美模式服务的，你要突破这个审美模式，就要去创造新的表现方法,新的技术。徐渭、八大山人的画法和风格就是自己创造出来的，当然这并不是说宋画那套对他们没有用。但他们的艺术价值在于独创性，是独创性造就他们成为真正的艺术家。

　　记者：刘主席，从您的角度，怎么看当今所谓的大师，当代能不能产生大师？未来什么样的作品是大师级的？

　　刘斯奋：大师不是当代能判断的，应该是若干年后回头看才知道是不是大师，是不是开创了一种风气，促使艺术走上新的发展阶段。当代的画坛实际上不可能一下子就冒出好多大师。真正有极高天赋的人从来都是少的，不是能够预测的，什么时候冒出来不知道。几十年，一百年，在人类历史中不过是暂短一瞬。说几十年就能出来几十个大师，那是不过是开玩笑。

　　记者：现在一些画家应该是有贡献的，所谓开创了什么门派，突破了什么传统，有什么创新，这就能称为大师吗？

　　刘斯奋：大师的称号也廉价了，动不动就称大师，那就吹嘘吧，但是这个东西到最后是会被淘汰掉的。真正大师的出现，说很有规律是不可能的，让时间去鉴别吧。

　　记者：作为广东画院院长，您对广东创作实力与目前的状况，应该说是了如指掌？

　　刘斯奋：应该说，广东的美术是非常繁荣，很红火。搞一个全省的画展，送来的作品几千件。这大概是经济繁荣，社会稳定的结果。目前的情况，广东美术繁荣是一方面，但是真正冒尖的艺术家还不是很多，这个也急不来，有了这个基础，慢慢就会冒出来。

记者：那是需要时间的？

　　刘斯奋：需要时间。

　　记者：现在广东有很多有钱的老板，逐步提高自己的文化品位，他们是不是应该更多地关注艺术？

　　刘斯奋：这情形是很复杂的。他们的目的是各种各样的。有一些收藏家，喜欢艺术，也有眼光，不是着眼于短线投资，而是出于对文化的真正爱好。有一种是投资性质的，希望能够买了之后几个月就涨价、升值。再一种就是出于对风雅事物的兴趣，自己未必就很懂，但要买这个画挂在客厅，那内容最好是诸如吉祥如意之类。这也无可厚非，对艺术市场的培育也有好处。

　　记者：刚才您说您自己各个领域都不专业，别人看来您是一种谦虚的说法，包括您的诗歌、书画，您刚才自己说都不专业，这是一个谦虚的说法吗？

　　刘斯奋：的确都不是专业。当然并不是说作品缺乏专业水准。作品是专业的，身份不是专业的，正因为身份不是专业，我才能够从一个领域跳到另外一个领域，如果我是专业身份，那就跳不了，再跳就是不务正业了。我要取得这种自由，就是因为我的身份不专业，才能这样游走。
记者：感觉你是游刃有余。您觉得您成功的因素在哪里？哪些对你影响比较大？

　　刘斯奋：主要是岭南的文化。三句话，第一句是不定一尊。什么意思？从来不崇拜什么人，也不去拜老师，反正是博采众长。第二句话，不拘一格。就是说不大管游戏规则，想怎么做就怎么做。画人物，画山水，有时画成这样，有时画成那样，画成什么样就是什么样，不肯愣把自己搞成一个模式。第三句，不守一隅，就是不会守着一个角落，搞完小说就去搞画，有时还去搞点学术研究。这个东西跟岭南文化崇尚自由自在是有关系的。

　　记者：当代的画坛，一些画家是急于进入市场，而不求作品的质量，您有什么看法，有什么忠告？

　　刘斯奋：现在的中青年跟我们那一辈不同，我们那一辈没有经济压力，计划经济就那么多钱，就是政治压力大，这个政治运动，那个政治运动。现在这个年代没有政治运动，经济社会，宽松的社会，但是现在有经济的压力，结婚、生孩子、买房子、买车子，又有市场，必然大家会注重这个东西，这也是无可厚非，能理解。不过这其中仍旧有一个价值取向问题。一些画家认为画画就是为了挣钱，反正先管自己能不能挣到钱，说其他的都是废话。其结果也许钱是挣到一些，但艺术则谈不上。另外有的画家有艺术追求，有艺术理想，首先考虑的是攀登艺术之峰而不是画价之峰。这是另一种价值取向。其实真正把画画好了，将来的市场可能更大。这就看怎么取舍了。

　　记者：您认为画家该怎样把作品宣传出去？怎么处理好宣传问题？

　　刘斯奋：这是应该由你们来说的，而不是画家自身说的。

　　记者：有好作品是不是应该在全国好好地弘扬，使自己的作品让大家都知道？

　　刘斯奋：这当然。怎么宣传都可以，想怎么宣传就怎么宣传。我不太明白你这个意思。

　　记者：我的意思就是现在艺术家都搞自我宣传、包装，甚至有一些炒作在里面，这些是不是都是很正常的？这也体现了一个画家的智慧，一个艺术家的智慧，有没有这个能力再进行自我包装和自我宣传。但是有的画家画得还可以，却没有包装宣传。名人字画，收藏的字画必须是名人，不是名人收藏你的字画就没有意义？

　　刘斯奋：有能力的就宣传，有些没有宣传能力，作品也好的，就是我们给他宣传。

　　记者：你们宣传？

　　刘斯奋：我们也扶持中青年画家。

　　记者：这是一点，另外一点是你怎么看待画家的自我宣传？

　　刘斯奋：商业社会都得宣传，既然你要走市场，你不宣传产品怎么办，这个东西都无所谓。你说这个风不正，不让炒作，这么说没用，他照样会干。现在人那么多，作品那么多，画家那么多，你不大声嚷嚷，谁会注意你，酒好不怕巷子深，那是以前，现在这个信息时代，跟以前不太一样了。

　记者：以前大的媒体，发一篇文章、一篇作品就成名了。

　　刘斯奋：全中国都知道了，发一幅画全国转载，现在是不可能的事情。

　　记者：可能对于您的作品，外界也有不同的声音。

　　刘斯奋：是的，那不用管它。

　　记者：你怎么看这个问题？

　　刘斯奋：那不用管它，不同声音永远有的，不同的声音也有各种各样的原因，我是格外理解，格外看得惯。要有自己的自信。我倒是觉得真正能够跨越时代的艺术，在当代一定有不同声音，甚至很大的不同声音。相反，没有不同声音的东西往往没有未来。

　　记者：这是您的观点。

　　刘斯奋：因为跨越时代的东西往往观念和形式上都具有超前性。这就必然不被当时多数人所接受，引发种种质疑。直到时代向前发展之后，人们的观念变了，这些东西的价值才会显露出来。这种情形在历史上可以说是俯拾即是。所以，只要有一批真正有眼光的人认为好，就够了。

　　记者：有知音就够了。

　　刘斯奋：真正有眼力的，有见识能力的人认为好，那就有未来。

　　记者：再回头说说您为什么要写小说？什么原因促使您写？

　　刘斯奋：写历史小说，因为我对历史还是很感兴趣的，对明末清初这段历史比较感兴趣，这是一段非常复杂、丰富的历史。再一个，文革期间，对知识分子完全持否定的态度，根本抹煞了知识分子在历史进程的重要作用。这不光是对一个时代，而且对整个民族的发展都是不利的。文化大革命十年，知识分子的地位遭遇强烈刺激着我。写知识分子，写明末清初的民主思想，写产生这种民主思想的社会根源。我认为在那个时代最有价值的东西不是什么农民起义，也不是清朝打进中国来，真正具有长远的历史意义的就是历史大变革催生出来的早期的民主精神。从这角度来说，这部小说当时让人看起来是超前的，现在看起来也不过时。
　　记者：作为美术家，您认为自己的价值在哪里呢？

　　刘斯奋：在题材上，在艺术追求上，应该有一些价值。我画人物画所追求的目标，是试图用传统大写意方法来表现当代人物。表现当代的人物、当代的生活，用写实、工笔的方法一直有人在做，但用大写意的方法，一直是个难题。古人宽袍大袖，用大写意好表现。但现代人的打扮衣着与古人不同，短衫短袖，露胳臂露腿的，必须要有新技法新笔墨。如何解决，是目前我在探索的。我画人物画纯粹是走传统大写意，文人画的路子，跟目前流行的画风不一样，引出不同意见，跟这个也有关系。但是中国文人画，从宋元时代开始就已经觉悟到画画不能够简单地再现客体，要把它提升到一种精神的境界，真实的客体不再是目的。是神似，而不是形似。不再以客观再现作为目的，而着重抒发出主观的感觉，再也不是用描的方法，而是如行书草书那样去运笔，更强调线条节奏和情绪的贯注。

　　记者：这在您的作品当中也有表现？

　　刘斯奋：嗯。再一个就是，不是技术审美，而是文化审美，讲究的是品位、味道，这是把中国整个绘画从形而下的层次提升到形而上的层次，这样一种觉悟在西洋画里面同样出现，从写实派到印象派的转变。一直到19世纪中叶才出现了这个转变，而我们如果从元代算起，也比他早五百年，够先进的。近代中国因为落后挨打，于是出现这么一种偏激的思潮，就是连自身文化也一股脑儿加以否定，认为西方一切东西都是最先进的。再加上政治变革的需要，认为大写意的画法不能为政治服务，只有写实才能为政治服务，这就导致对传统文人画的进一步否定。但时至今日，中国绘画在面对世界时，就面临一个拿什么来安身立命的问题。

　　记者：这是当代中国画的现状？

　　刘斯奋：我想中国画，只有充分发挥线条表现的优势，才能和西洋抗衡，用毛笔，画出来的线条和书法一样，把情绪节奏，一个人的性格、性情和性别都体现出来，这种线条独立的表现能力西洋画的工具是达不到的。但是整个美术教育不学书法。

记者：你认为应该学书法？

刘斯奋：当然。中国画必须强调线条的表现力，体和面也需要，但是第二位的东西。线条优势是中国毛笔这一作画工具所决定的，在世界可谓独一无二。舍弃了自身的长处，一味在毫无优势方面去摹仿西方，结果只能成为对方的附庸。现在我们文化自信心正在回归，应该说国画界对线条的问题已有觉悟，不过还需要一个过程。

　　记者：你感觉现在面临这么多的问题，当代中国画在世界上的地位，中西绘画的差异，中国画能不能最终被世界接受？

　　刘斯奋：这个也许要慢慢来。文化的影响力要靠强势的经济去支撑，国弱民穷，那艺术肯定没有地位。

　　记者：那就是经济决定了艺术？

　　刘斯奋：经济是一个国家实力的重要表征，对文化的辐射力影响力的提升有极大的作用。国家富强，外国人才会对你感兴趣，来探究你的长处，包括文化艺术。进而认识、接受你的审美趣味。在古代，日本的绘画、韩国的绘画一直学中

国的，为什么？就是中国那时候强盛，因而成为了东方的文化艺术的中心。

　　记者：创新在这当中怎样体现出来？

刘斯奋：近百年把西方的弄进来，不是全消极的，也有积极的一面，西方的表现手法，肯定对中国画的发展有很积极的作用，比如一块石头，想要画出立体感，古人觉得很困难，现在吸取了西洋手法，一下子就能画出立体。这就是积极的作用。创新一方面要站在自己的传统上面，知道优势在哪里，线条这个东西，是根。站稳自己的根，跟西方划清这个界限，然后吸取他们优秀的东西，以超越古人。

记者：，非常感谢刘主席抽出宝贵的时间接受我的采访。

来源:人民网