张公者对话龙瑞：中国画的命脉在哪？

时　间：2007年3月23日
　　地　点：北京·中国国家画院院长办公室

　　作为国家最高的中国画艺术机构，中国国家画院画家在学术研究、创作能力上是否代表着最高水平？国家投入资金来养着国画这种“私人的艺术”，画家领着政府工资出售自己的作品，令人堪忧的“学术八股文”以及“混乱的艺术品市场”……中国画的命脉在哪？
国家画院做什么？

　　张公者：据美术史记载，中国的画院正式建制应在五代西蜀，当时称为翰林图画院，以后南唐也建立了翰林图画院，到北宋时画院发展到顶峰。从上世纪50年代起，我们国家也先后组建了上海中国画院、北京画院、江苏省国画院及西安中国画院等，到1981年又成立了中国画研究院，并在去年年底正式更名为中国国家画院。您认为我们今天的国家画院和历史上的宫廷画院有何不同？

　　龙瑞：五代、宋时有画院，到明清时是否有画院就不大明确了，但起码宫廷里有专职画家是肯定的。西人郎世宁、利玛窦就都参与过这些事情。我个人觉得，中国画院的产生跟文化艺术状态、中国画的特质有关。中国文化是一种以人格、修养为主的，关于绘画这方面，有德行、有操守的人是愿意交流的。“唱和”是一种很好的文化形式，画院过去也有点这种“唱和”的形式。中国画是历史悠久的、独立的学科，从学理上，从中国人的文化底蕴上，从画法、理论、品鉴这些层面来说，中国画与诗词、书法乃至音乐都有密切的联系，是有别于西洋画的艺术门类。我觉得中国画更加“个人化”，就是私家的艺术。为什么说是私家的艺术呢？在古时候的中国文化里，中国画是人格修养的一部分，这也是中国绘画一直所追寻的最基本的思想，“志于道，
　　张公者：那做了些什么呢？

　　龙瑞：作为国家画院，我们应该在当前文化建设上、中国画发展上有自己的思路，要解决当前这个行当面临的一些重大问题。一些课题研究要提出去做一些具体的工作。像现在国家搞重大历史题材创作，这个就是我们最早提出来的，虽说现在这个项目从我们院拿走了，变成三个部的大项目，国家还投入了1个亿资金，类似这样的学术课题我们还做了很多。有一个学术课题就是对近百年名家艺术特征的梳理，当然也没有做得那么深，国家也拿出了100万。还有一个课题是：改革30年中国画的梳理，长期的研究不了，没有那么大的能力，近期的我们要研究，近三十年的变化也是很大的。重大历史题材这个课题的提出主要是考虑到今后的国家博物馆，包括一些重大的场所，如人民大会堂、京西宾馆、国务院、紫光阁、钓鱼台国宾馆都需要很多的画，那么这些画怎样凸显国家艺术形象？美国白宫内，也挂着南北战争、历届总统等美国的一些重大历史事件与人物，是非常写实的画风。这也是在树立美国的艺术形象，首先标榜美国人的爱国精神，弘扬美国人的价值观。国家画院也要在一个高层次上树立国家的艺术形象，特别是在中国画这方面来做一些工作。国家现在确实把文化建设提到了一个高度，对文化建设上是前所未有的投入，包括美术馆的扩建，历史博物馆和革命博物馆合并为国家博物馆，各地方的基层文化建设，文化网站的建设，我们中国画研究院更名为国家画院后，在费用方面翻了好几倍。在先进文化的建设中，民族文化要作为最核心的建设，一个泱泱大国，如果没有自己民族的东西，怎么能说是先进文化呢。现在社会上，相对文化这方面也比较混乱，这是非常严重的一个现实，现在经济全球化带动经济形态的西洋化，生活形态，包括现在我们穿的衣服，我们开的车，我们住的房子，基本上是生活空间的西方化。文化的走向是一个很重要的问题。

　　张公者：中国国家画院作为中国官方最高的艺术（中国画）机构，在学术课题的提出和研究以及创作上也应起到代表国家文化形象的领头作用。那么，国家画院的画家在学术观点、研究能力、创作水平上是否能代表着最高水准呢？
　　
　　龙瑞：由于种种原因，我们的画家队伍、理论队伍也还不能完全达到我们希望的目标。
张公者：从上世纪初开始，外来的艺术一直在影响着中国艺术的发展，比如说用西画来改造中国画。在我看来，这种所谓的“改造”、“借鉴”是不成功的，既无法达到别人的高度，又失去了我们自己的特色。中国画讲究精神、气韵，讲究画外功，作品中反映出的不仅仅是物象更多的是文化。

　　龙瑞：这些年外来艺术形态的不断渗透，已经在学理上使中国画的艺术范畴、艺术观点混淆，这和中西文化的交流、衔接是两回事，我们现在的展览、出版等等都包括着艺术形态的混淆这样一个现象，我们很随意地拿来一些外来的概念作为审视中国画的标准，专家很随意地说，这张透视不对，或者说这张色彩不错，这张视觉冲击力挺强的……这些概念都是中国画的概念吗？不是。那么这样长期下去，中国画就会成为一个躯壳，内在的东西被人家掏空了，文化精神没有了。我们要着重关注我们的文脉，关注我们的脉络，“亲”据于德，依于仁”然后“游于艺”。没有专门的艺术家、诗人或者画家，这和西方不同，西方在古罗马时期就记载有专门的诗人、艺术家、音乐家，甚至还有哲人，分工很细。当前，画院在中国得到了长足的发展。在任何一个国家，即使是经济比咱们发展更好的国家，也没有像咱们这么多官方办的画院。一方面中国画内在的特征形成了不同的流派、风格，比方说近代，“海派”、“岭南派”、“长安派”、“京津画派”。 另一方面特别重要的也是我们的历史遗存最丰厚，国内外的博物馆有大量的绘画藏品。一本《中国绘画史》是非常细致严密的，区域、风格，甚至哪张画留存在什么地方都有记载。

　　张公者：您认为中国画是“个人化”、“私家的艺术”，那么国家为什么还要投入资金建画院来“养着私家的艺术”呢？

　　龙瑞：从理论、学理上来分析，中国画是从艺术精神的高度上派生出来的，其实中国古时候的学问完全就是一种人学，说白了就是怎么做人，怎么了解自我，怎样了解社会。包括对天、地的认识，对万事万物规律的认识，掌握这些规律要有德行、有仁爱之心，有人生阅历自然就有情感，会画画的人自然要画两笔，这就是文化和艺术的生态，还不单纯是文化艺术的形态。这是我自己的想法，可能是我杜撰出来的。之所以是“生态”，就有相对的生命力，是可以不断延伸的、滚动发展的，让每个人都完善了，社会就和谐了。过去的和谐先要从个人的修身做起，艺术也是个人修身很重要的一部分，陶冶个人的性情。中国艺术就不具备西方艺术重视逻辑、视觉和感受的这些方面。我们的理念和西方的是不同的，西方非常重视形式感、重内容、重科学，包括透视、三维空间、黄金分割比例、色彩学等等。中国的东西把所谓的学问简约化，“简”是中国艺术很大的特征，所谓大理必简，大乐必易，是要大家有一个共同的文化认定。古时候的中国文化有意思，远在边塞，远在蛮夷之地，远在农村，炕头的老太太也会讲“忠孝礼智信”、“富贵平安”。中国的文化一以贯之，这些东西界定了中国画基本的文化精神，甚至包括了最基本的艺术形态。现在说中国画没变化，老是一个样，过去文人画多半都在画“梅兰竹菊”，山水画都是一些程式变过来变过去，都是重内美，重简约。程式化的东西都是提炼出来，其他人都便于掌握的。中国人偏重形而上的，对形而下的东西要简单化，把所有的精力都放到形而上去。要把一个颜色分出三原色，三原色中还要分出辅色，还有调和色，还有灰调子，这是另外人家搞的一个领域，我们更关注的是内在所透露出的精神，精神是什么？其实中国画里更多体现出的是做人的精神，审美观、意识、审美范畴都是围绕着人，中国画必须要有意境，要从画儿的气韵、神采着手。甚至有时候说，这张画儿画得“不活”、画滞了、画死了、气息不通，这完全都是在看中医，都不是在看画了，但是这些都是人的精神范畴，都是相通的。中国画里还可以大体分一些审美范畴，比如说，这张画画得很厚、很浑、很飘逸等等。

　　张公者：今天的画家都在出售自己的作品。当然，从大的范畴来说，是在为人类创作艺术……而绝大多数画家是在领着政府的工资进行创作。您觉得这种状况合理吗？

　　龙瑞：过去这两年，我提出来要搞一些学术课题，我们不能只是单纯地搞搞创作卖一些画。

　　就要亲在这个地方，艺术的价值就在于它的核心价值，我们中国画有它的核心价值，我们应该坚定中国绘画有自己的学理，有自身完善的体系。长期套用的外来的样式、外来的艺术手段，终究不是自己的。中国画要走向我们自身的民族文化的现代化。任何事物成长和发展都是有一定道理的，必须要看清楚，有些东西并非我们的价值观，它在我们这里是无根的。我到外国，人家请我喝葡萄酒，在一个庄园里，老板拿二十多种葡萄酒，喝完了问我能喝出多少种味道，我说：甜一点和酸一点，他说这二十多种不一样，他都能把它给品出来，这是人家的文化，不是我们的文化。可以说拿我们的老白干、二锅头、五粮液、茅台，他连酱香型和醇香型都分不出来。文化是来源于生活的，来源于社会长期的形成，科技是可以套用，但是文化不可以。我们国家画院在对中国文化本源的地方相对强调要比别的地方更关注些，在展览中，在学术讨论中、创作中要把我们的观点更多地加入进去。

　　令人堪忧的“学术八股文”

　　张公者：中国古代有大量的画论传承下来，这不仅对中国画的创作起到了归纳、指导的作用，也成为中国文化与思想的重要部分。中国古代的绘画理论家大多也是绘画实践者，加上在文学、哲学方面的修养而形成了自己的理论体系，是有感、有悟、有价值的，虽说也有一些“玄”的理念存在，但更多是理论与实际相结合的、是辩证的。我们今天的各种学术、艺术组织中设有“理论研究机构”，应该说对中国画的理论发展起到了一定的作用。但很多的“学术研究论文”是在套用西方的美术观点甚至词汇来阐述中国画艺术。在很多论文中更是形成了“套路”——一种令人生厌的“学术八股文”。其中对当代画家的评论更是令人“难以忍受”，如果将被赞扬者的姓名遮住，你不知道他在说谁——“换人不换词”。我们今天的学术评论令人堪忧。您对现在的美术学术界有何看法？

　　龙瑞：这些年来，我们不重视理论研究，包括市场本身的理论研究，对一些基础理论的研究滞后，虽然说现在有很多的机构，包括美术研究所、艺术研究所，现在做理论的人不愿意踏踏实实坐下来，研究基础的艺术理论。我们现在的艺术理论不成形，是各自表述。有一些人好像是拿来了一些外来的概念，比如说“图像说”、“现代”、“后现代”，等等。简单地搬运过来，或者简单地阐释，是表述不清楚的，为什么西方还不能广泛接受中国画的理论概念，这里面还不光是理论差异的问题，还有一个最简单的层面就是连翻译都翻译不通。有一次我去参加博士生答辩，有一个说是“用西方的时空概念来讨论中国画”，我说你打住，你那个时间的概念和中国的时空概念是两回事。说这张画画的味儿很厚，味儿厚多少算厚？这不是一个量词。中国人讲“味儿厚”都很难讲有多厚，但是“厚”是一种美学思想。“空”也是个很重要的美学概念，“空”是很美的，空寂、空灵等等，我们中国人一说，就能够感悟到。我们还有一个词“清”，这也是中国一个很重要的审美，什么为“清”？那是一种味道，是一种境界。这是很难翻译的，我们自己都很难说清楚，你还要把它介绍给外国人？！现在的这些翻译者大多数是学外语不学其他学科的，翻译不过去。同样，目前我们把西方的东西也翻译不过来。以为张嘴就来个后现代，就对后现代了解吗？
　　混乱的艺术品市场

　　张公者：今天的艺术家们可以自由地创作，心安地出售自己的艺术成果，过着幸福的生活。中国书画市场近年一度火爆，以至于春天花20万元买下的画，秋天便可卖到50万元、100万元……真是任何一种产业都无法这么快得到这么高的利润。拍卖公司更是投入微乎其微甚至是忽略不计的资本便能获取20%的利润，令其他产业的经营者目瞪口呆。这样一来，便有资金持有者便转向投资艺术品。艺术品是特殊的商品，它需要对艺术有相当的修养、一定的审美才能够准确地把握它的价值。中国古代的大藏家，诸如赵佶、米芾、董其昌等人，他们本身都是大书画家；就是项元汴、乾隆皇帝也是精通书画者。而我们今天的艺术品收藏者还谈不上是收藏者——应当是投机者，不但不懂艺术，还很少谦虚地学习请教，再加上我们的艺术品经营者大部分是“美盲”，这就使得我们今天的艺术品市场混乱、漂浮不定。您如何看待现在的艺术品市场？

　　龙瑞：市场最主要的就是作为商品要有商品价值，艺术价值与价格成正比。那么现在艺术没有标准，价值就很难判断了。画好画坏，过去是根据中国传统的审美标准，审美标准很多了，先看笔墨等等，当然还有看名气，在西方也是要看名气的，现在由于理论的滞后，在艺术标准上乱了，价值就乱了，这样就给炒作、假画，其他的种种弊端造成了空间。在外国，也有作假的，但是空间比较小。现在社会形态，整天都是“超女”，整天都是选美，连拍《红楼梦》都在选秀，加上明星的绯闻，都是商品化。在这种形态下，中国人的审美观念逐渐都流失了。小孩子们根本都看不懂中国文化的好，整天都是“电玩”。女孩子呢打扮得不是像日本人就是像韩国人，这种文化的侵入很可怕。过去形成一种审美流向需要很多年，洛阳出土的东西与在偏远地方出土的东西小有差异，但是气象是一致的，一看到就知道是哪个朝代的东西。四川最偏僻的地方挖出来的汉墓那也是汉代的艺术特点。而现在，审美是快速形成，有电视、手机、多媒体，可以上网，很快形成时尚，时尚铸成观念，观念就逐渐形成新的审美形态，一旦形成后，有些东西是掰也掰不过来的。关键是这种观念是否是我们需要的审美形态。到现在为止，重要的建筑都不是中国人设计的，大街上跑的看着顺眼的车也不是中国人设计的，服装里到现在为止搞不出一个中国人自己的品牌，小到包装这些东西，说不出什么风格，都是套用。在这个大的语境中，中国画应该怎样发展，国家画院应该把它提到日程上来。中国画市场尤其缺乏审美形态，再加上人为炒作，加上很多投机，所以尤其显得混乱。有些人就拿出100万买画，到年底就能捞回500万甚至1000万，都有这种心态。挖煤的也来买画，炒房子的也来买画，把资金都转到绘画市场，所以拍卖市场那两年如火如荼。这些因素又导致影响了搞创作的人。现代艺术，一些现代绘画的价格远远超过中国画，甚至有的画一米都号称值几百万美金。

　　我这个人不排斥现代艺术，我很尊重搞现代艺术的人，现代艺术也是一种文化现象。现代艺术品的炒作和外国人的参与是有直接关系的，不排除这里也有他们的目的。西方在艺术上始终有相对完善的市场。

　　张公者：您前几年就提出中国画的“正本清源”理念，用中国自己的文化思想来阐释、来发展中国画。您是李可染先生的研究生，虽说李先生也是黄宾虹、齐白石的入室弟子，在作品上具备中国传统笔墨精神与气韵，而作品在形式光影等方面更多地借鉴了西方绘画理念。您目前的观点和您的导师是否存有分歧？

　　龙瑞：分歧谈不上。我认为可染先生艺术在上世纪上半叶就已经定形，那段时间，大的社会文化虽然也受“西学东渐”的影响，但整个社会还是弥漫在中国文化中，中国文化在最后的这辆火车进站后停靠的瞬间，还要惯性地冲出一段距离，这在这段时间还造就出黄宾虹、齐白石，还造就出了李可染先生这一代人。在那段时间还有一大批的文化精英，不能单从绘画上看，还要从文学上看，所有的文化大家、戏剧大家、艺术大家都出现在那段时间。李先生的艺术很重要的一点，在沿袭中国传统笔墨的基础上又引进了表现光、表现造型，并加入空间塑造的艺术样式，整幅画画得较满。但是我认为这些都是表象的东西，可染先生作品的内涵是一种中国的人文精神。可染先生的艺术之所以很动人，之所以现在大家对可染先生的艺术还非常崇敬，用他自己的话说就是，他一直用爱国的，关注国家存亡的状态作画。他在重庆金刚坡画画，老家徐州被日本人占领了，先生很悲恸。他也一直追随郭沫若先生搞抗日宣传，如果没有这些大背景，可染先生的画就仅仅是技术方面的问题。可染先生还有最重要的艺术特点，他的画沉厚、沉郁，有对中国整个河山的审视。先生就像居高临下地站在比较高的地方来把握一个地区、区域的整体的味道，这就是中国人讲的“境界”。可染先生画江南，那张《杏花春雨江南》真是一片江南，到现在为止，很多画水乡的人都只画一些像小倒影、停靠的小船这些外在的江南景象，只画了水乡的壳，没有画出水乡的魂，没画出那个韵味。我们可以从可染先生的画中读出鲁迅、瞿秋白，读出茅盾、巴金、老舍等等他们那种人文精神。我们现在的山水画没有人文精神。

　　张公者：李可染先生画中的“魂”是纯粹中国的。这就是李先生的高明与深邃之处，是对中、西绘画做了全面研究进行的最终取舍。龙瑞：前些天，我还对靳（尚谊）先生说，不客气地说，画油画的，我觉得现在很多成就没有突破解放前老一代的油画家。像颜文樑他们也都是留学国外，学习西法，但是他们有非常沉厚的中国学养，对中国文化有种说不清理不断的深厚的感情，包括林风眠，在手法上也借鉴西法，但是画里透着浓浓的中国味儿。我们现在的艺术缺乏这方面的理论梳理，所以在当前文化认知、文化精神上，没有一个明确的指向。

　　张公者：李可染先生，林风眠先生，他们的作品无疑是借鉴西方的艺术而创作并形成自己风格的，但是他们作品中最本质的东西还是中国的。我理解您提出的观点并不是反对您老师那一代人的做法，您主张的是不能用西方的方法论来阐释与发展中国画，如果这样就会毁掉中国画。那么您提出的是一种声音、一种呐喊、一种震撼？

　　龙瑞：当前这种环境下，我们的艺术出路在哪里，也是一个大问题。从事这份工作就要想这个问题，不能说自己不是搞理论的就不去思考，我现在着急的就是有些画家不想（这个问题）。其实，在现在这样比较迷茫时期，应该有清醒的头脑，重新审视，对我们传统的东西、我们文化中最精华的东西再认识。走到半截儿时突然间坐下来，想一想：我从哪来的？我现在走到哪了？我要走到哪去？不要走错了路还浑浑噩噩继续走。本来要到商店打醋去，半道上碰见一个哥们儿，然后就跑去玩牌了，这就把正事儿忘了（笑）。不是说我们完全要复古，也不是反对西方的艺术，他是各有各的领域。我们在这个时候要从本土文化上，特别是从具有现代生命力的文化上，把握规律性的东西，拿它作为我们前进的基本坐标，如果没有这样方向，作为国家画院那就瞎抓了。

　　张公者：您是中央美术学院的毕业生，您觉得美院对中国画的发展做得如何？

　　龙瑞：中央美术学院是我的母校了，历史悠久，人才辈出，名家也很多，在过去中国美术发展中也起着龙头作用。但近年来也一样，也不可避免受到各种外来思潮的影响，整体的办学的思想、办学精神不像过去那样明确，在教学方面的表现不明确在于没有提倡出什么。包括很多院校现在都在忙于扩大招生，扩大招生目的是为了多收一些费用，收了费用反过来又加大投入，再修房子，修了房子再扩大招生。

　　张公者：美术学院作为教学教育基地，肩负着培育后继者的重任。目前这种状况，对于中国画的“正本清源”会不会产生消极作用？龙瑞：“正本清源”只是作为一个口号的提法，但是还要冷静下来，这是一个很艰难的工作，因为本身这个“牌”已经乱了，我们要“洗”还是要费功夫的。要从理论上，从中国绘画的哲学思想上、总体的人文精神上，建构它的品评标准，这些基础研究是不可丢的。我们现在面临的问题是在提倡弘扬民族文化时，往往对民族文化断章取义，各取其用。就像我们说出国演出，得弘扬民族文化，那就挂上一个大脸谱，这些东西作为一种浅层次的还可以，但是作为学术教育机构还是要比较缜密慎重地构建。就像《论语》的第一句“学而时习之，不亦说乎”。就这一句话完全包括着中国绘画的艺术形态和中国艺术的生态，这里面说的“学”不是指自然学科，是指作为人的学问，做人的学问要反复习之，“活到老，学到老”，最重要还是要“时习之”，就是反复操练，反复体味、把玩其中味道。中国画就是在这种形态里，所以说中国人的艺术不太重视作品，重视“迹”，痕迹，是人生阅历、迹象所留下来的东西。说谁是个大艺术家，他留下50部作品，那是西洋人的理论。
　　中国人在创作中没有创作的概念，比如说王羲之写《兰亭序》，休憩于茂林，把事记下来。比如说哪朝哪代失火了，把这东西烧掉了一半，照样有价值。一看是王羲之的字，他的笔法还在里面，这才是“迹”能体现出来的。如果说伦勃朗的画烧得剩下一半了，这价值就没什么体现了。所以要说艺术和人生的关系要从中国画里体现出来，中国艺术是人生的艺术，没有专门的艺术家。如果说人类口头和非物质文化遗产的保护，中国画是我们民族文化最深刻最核心的代表，是最值得保护的。为什么中国画要以一个程式化的变化画，不懂中国画的人上来就问，你们画国画画了多少年，就老画那样？但是，像黄宾虹透露出来个中精神上的消息你看到了没有？！中国文化就是这样，包括太极拳、武术，太极拳各种流派，学会这套东西，相对容易，半年基本套路都会打了，打10年，一个境界，打20年又一个境界，正是因为这个才能被众多的人所接受，这是一个文化共识。现在有很多艺术家动不动就张扬我们的个性，个性很可贵，但是个性都是建立在共性的基础上的。

　　张公者：没有个性，在历史上就没有太大的存在价值，但是没有共性，就无法存在。您刚提到这么多中国画的发展和未来指向的学术观点，那么您自己在创作上做到了哪些？　　

　　龙瑞：可以说目前条件比过去优越了，生活比过去幸福了，但就像有人问的，在幸福生活中是否有幸福感，我有时候就觉得好像没那么多幸福感。我们所处这段时期，受到大的文化的撞击，我认为现在的文化处在相对漂浮阶段，哪种文化都没落实，不管多聪明的画家也是要受这个大的环境的影响。在艺术的发展上，除了要对本行的认识和修为还要关注这些（环境），关注这些东西对精神的支持。我们现在有马列主义思想，同时我们又有五千年的悠久历史文化传承，还有来势汹汹的以西方为代表的外来文化的影响，这三种影响，使我们所面临的困境比任何一个地方的艺术家都要困难。当然也有浑浑噩噩自己画自己的，想都不想，活得也都挺好的（笑）。但是怎样选择，作为一个画人来说还是要在关注民族文化方面加大力度，目前来说，实际上还在“补课”，这些年一直在“补课”，就是说我们对中国文化的体悟认识相去甚远。王国维、钱钟书这些老学者都是国学大师，出国的时候有的是学造船，有的是学化学，到英国转一圈把英文学会了，法国转一圈把法文学会了，顺手又把意大利文捎带学了，回来还是大国学家、古文字家，就是人家的文学修养到位了，底蕴到了。我们来说呢，总是在一种动荡的年代生长，“文革”占了十几年，都下工厂劳动了。改革开放后，西方艺术思潮涌进，我也是整天画那些东西，对夏加尔、印象派的东西也是很感兴趣，也试图在宣纸上去模拟，去营造。结果忙了半天发现白忙（笑）。为什么呢，首先那些东西有它自己的文化，第二，就连材质都不一样，要画那样的画，干脆画油画好了。那会儿还倡导过“张力的试验”，“张力”、“试验”就是想把中国画画的一看就很打眼，可是，墨太细腻，打不了眼，就加东西，加油漆，甚至抓把沙子糅进去，那一笔那么厚，抹上去了，宣纸破了，后来又补，补了又画，最后成了老太太做鞋子了，最后发现那些路走不通，而且还是通过实践转出来的。现在转眼我60岁了，既然明白是干这行的，还是要明白把这行的本质东西抓住，60岁了还是在“补课”，惨点儿。现在我的画基本上还是黄宾虹的路数，黄宾虹的艺术比较贴近中国文化的本体，他不是太注重外美，但是很注重内美。他用很多中国文化的概念来诠释笔墨，这点正是我们所缺的。那是不是我的画就永远画得像宾虹先生的面貌，这个呢，不要急，有很多人就说，跳出来，出来当然容易，下一张就可以跳出来，但是跳出来后你还有什么呢？中国其他艺术都是这样的，书法也是这样的，王羲之还学卫夫人，还学钟繇，颜真卿还要学虞世南，还要学张旭，从来也不隐讳，这是中国的文化现象，是共性的需要，也是中国艺术的必由之路。

　　 张公者：中国的艺术要有传承。传承的不仅是作品本身，还有精神、血液——这是一种文化、一种美丽，需要时间与空间的把玩与体会才能领略其中的韵味与深度。

　　 龙瑞：就像京剧，美就美在有一个师傅的传承，传承里面又有一个自我发挥，变了一点，就又是一番境界。中国的文化就像是玩一块石头，玩一块古董，今天把玩一下，明天赏观一下，再一看火气没了，越来越老道了，越来越入眼了，那是因为自己有新的体悟了。中国的文化有一个特点，昨天认识是一番模样，今天看又是一番模样，百看不厌。就包括自己太太一样，原先看其表面，再一看，那么多优点。中国文化这些东西很好，我们把这些保留下来碍着谁的事了？大家都非要来“声讨”。国人自己的审美意识逐渐形成，建构我们自己的文化基础对我们今后的发展优势将体现、显现出来。经济发展到一定程度，如果文化上没有突破，那将来就一定会拉经济的后腿。现在已经有所显现了，一件衬衫，卖450块，人家赚400块，我们才赚50块，牌子是人家的，那老干这个不成，我们就是发展我们中国人的文化、中国人的艺术。

　　龙瑞，1946年生，四川成都人。1966年毕业于北京工艺美术学校。1981年毕业于中央美术学院国画系山水专业李可染研究生班。1985年调入中国画研究院（今中国国家画院）任专业创作人员。2001年任中国艺术研究院美术研究所所长。现为中国国家画院院长，全国政协委员，中国美术家协会理事，中国画艺术委员会副主任，文化部美术高级职称评委主任，国家有突出贡献的中青年专家，享受国务院政府特殊津贴，国家一级美术师，博士生导师。出版有《大器丛书·龙瑞》、《中国名画家精品集》、《龙瑞水墨画集》、《秋天的收获——龙瑞山水画专辑》等。

　　张公者，亦署弓者，1967年生于辽宁兴城。2006年结业于北京大学文艺理论系研究生班。现为《中国书画》杂志副主编，中国书法家协会会员、篆刻专业委员会委员。曾在“第五届全国书法篆刻展”中获“全国奖”，“第四届全国中青年书法篆刻展中”获“优秀作品奖”。出版有《张弓者篆刻选》、《张公者书法篆刻精品选》等。