师法造化 参酌古今--孙克纲访谈

孙克纲，1923年生，天津市人。1942年拜刘子久为师习画。1956年起先后任职于天津人民美术出版社、天津美术家协会、天津画院。曾为中国美术家协会理事、天津市美术家协会副主席、天津市国画研究会副主席，现任天津美术家协会名誉主席、天津文联委员、天津画院专业画家、国家一级美术师。出版有《孙克纲画集》、《山水技法》、《山水课图画稿》、《孙克纲山水画法析览》、《荣宝斋画谱》、《孙克纲山水画集》、《孙克纲教学画稿》、《中国现代名家画谱》、《中国近现代名家画集—孙克纲》等。


采访时间：2006年5月13日
采访地点：天津孙克纲寓所
采访人：张公者
孙克纲先生是位非常真诚的老人，他说他第一次到秦岭写生时“不会画人”“不会速写”……这些“不会”并没有影响孙老山水画在我心目中的位置，恰恰是这种真诚地坦言，更增加了我对孙老的尊敬。孙老说自己没有接受过美术学院的正规教育，而当年中央美院李可染先生的山水画研究班因李先生养病在家，请来代课的正是孙老，孙老用自己“非美院”的带徒弟的方式教出了今天活跃在中国画坛的龙瑞、王镛、万青力、姜宝林、徐义生5位画家……孙老还说他“缺乏理论”，而这里孙老却提出了作品的“空气感”—这是极其新鲜的中国画理论术语。
张公者(以下简称张)：您从15岁就开始跟父亲学画了，那时自己有兴趣吗？每天都要画吗？孙克纲(以下简称孙)：一般是有时间就画。就是临摹，临珂罗版。那时我的条件比较艰苦，一个是时间问题，那时我是学徒的，没有时间；再一个就是材质问题，学画需要笔墨纸砚，而当时我的工资很低。当时学画只是业余的，忙里偷闲。
张：您自己刻过一方《忙里偷闲》印章。
孙：算是一个座右铭吧。
张：后来还刻过印章吗？
孙：后来没有，没有时间，刻图章要占很多时间，画画要占很多时间，还要练字。
张：当时写字画画既没有时间、还需要一些费用，那您为什么还要学下去呢？就是因为自己喜欢吗？
孙：就是喜欢，那时还没有“事业”的约束，也没有想过以后会成什么大家，有点儿钱就拿去买宣纸了，比较艰苦。
张：您觉得对于学习艺术来说兴趣至关重要？



孙克纲 青城天下幽 136×68cm 纸本设色 1985年
款识：青城天下幽乙丑年初冬克纲
钤印：孙(朱)
孙：对。当时我学画、练画就是出于一种爱好。至于把它作为一种事业，那都是从事专业以后的事了。画画这种东西，只是自喜自爱还不行，不能成大业，必须得把它作为一种事业，将来用它回报社会。当时跟刘子久老师学画时就是学，没想过以后会把它作为专业，成为画家，目的就是画好了。老师教我们的时候经常对我们说：你们得超过我。不超过老师你怎么发展，怎么进步呢？他是一位比较厚道的老师，是搞地质专业的。
张：刘先生是金城的弟子。
孙：对。他后来参加了湖社，画得比较稳重，他也是临摹出身。临摹时也没有什么好的条件，也就是珂罗版，或者是到博物馆看看。画画儿这种工作，用内行的话说，眼不能穷，要经常看这些东西。那时的博物馆和现在没法比，不经常展览，也没有大的博物馆，有时收藏家搞展览，就去看看，或者托人找个收藏家看看藏品，这都是必经之路。眼不能穷，要眼高手低，这个时候你才会发现自己不行，不行就得进步，提高都是一步步来的。那时深入生活没有条件，本身工作忙没有多少业余时间，就是临摹。没有生活的东西，感觉很枯燥，相对于现在来说那都是退步的做法。
张：除去师古人，还要师造化。刘先生是京津画派的重要人物，他和陈少梅都是湖社成员，也都是金城的学生。您现在怎样看待湖社的这些著名的画家？
孙：我感觉湖社是做了一番事业的，它的社员很多，出名的也不少，现在这种组织没有了。湖社当时是比较有钱的，金城是北京很有钱的一个画家，他教学生是很优惠的。



孙克纲 金秋硕果遍太行 83×82cm 纸本设色 1987年
款识：金秋硕果遍太行。丁卯年立春，克纲写于天津。
钤印：孙(朱) 天津孙克纲年六十岁后作(白)
张：他经常提供纸墨给学生？
孙：对。当时有钱的人办一些美术事业、国粹事业代表自己的一种身份，就像现在投资学校之类的公益事业一样，那时办这种事业的也不少。我没见过金城先生，据说他可以找故宫借画，借到真迹。
张：您觉得湖社这些画家的作品在20世纪处于什么样的位置？
孙：按现在来说，陈少梅的绘画很能代表一种风格流派。还有其他的一些我不太了解。凡是名字带“湖”字的，比如说陈胜湖(陈少梅)，都是湖社的。他们出了本刊物，叫《湖社月刊》。张：您感觉您的作品哪些方面受湖社人的影响比较大？
孙：就是临摹。条件不许可，真迹临摹得比较少，那时候画册出版太少了，只能临摹珂罗版，看也看不清楚，只能凑合看。最主要的我感觉还是在于自习，不能作为玩闹的一种东西，挺艰苦的。比如说：一幅名家的画，你不喜欢，但是也要临，不能只拣自己喜欢的临，你不喜欢的东西它也会有它的优点，多临几遍就会发现它其中的优点，从而才会吸收它的笔法、墨法。
张：当时只能看到珂罗版，原迹很难看到，印刷术又没有现在发达，这样在临摹的过程中老师的指导就变得很重要了。
孙：那时候刘先生是这样来教的：周末你去他家，给你一个他自己画的稿子，让你回去临，下周末再去的时候，他觉得你临得比较满意了，他再给你换一张……如果放在现在，那稿子肯定就回不来了。那时都比较讲信用，到时肯定会拿回来，不拿回来老师就损失一张画。天津美术馆学费很低。



孙克纲 苏州留园 29×38cm 纸本设色 1979年
款识：苏州留园。己未年春月，克纲写生。
钤印：孙克纲(白)
张：刘先生那时是馆长，当时的学费是多少？
孙：每年两块钱，甚至你拖着不交也没关系，国家给拨款。国画、油画、篆刻都有，以后日本人来了，把房子给占了，我们就被赶出来，搬到天津著名书画家严范孙的家里去了，他家房子比较宽敞。
张：老师用心地教，学生虔诚地学，这就形成了一种良好的教学气氛。您觉得当时您的学习方式和现在学生的学习方式，哪种更好？双方面的利弊在什么地方？
孙：现在学生学习的优点就是讲理论，我们那个时候没有理论，根本就不教理论，就是拿老师的画给你临，这个礼拜去画一张稿，下个礼拜去又画一张稿，比较实惠。现在都讲理论，讲大课。我们那个时候的教学方法现在基本没有，私人教课的倒是有，但是我没接触过。我只是一个临摹出身的画家，但是我有一个志气，我非要怎么怎么样不可。我们老师经常说你得超过老师，不超过老师就没有发展，现在这个目的我达到了，这样老师也喜欢，这叫进步了。
张：现在您每天还画画吗？
孙：每天都得画，一天不画就是对社会没有贡献。一天不画就觉得这一天没做什么事儿，好象对社会没什么交待。
张：这是您几十年形成的观点和习惯。
孙：一般都这样。你看孙其峰也是这样，一天不画就不行。
张：孙老说他有画画的瘾，不画不行，您也有这种瘾？
孙：对，不画不行。画画是个艰苦的事情。
张：您这么有瘾，怎么还会觉得艰苦呢？是怎么样的一种艰苦？
孙：一个人的思想感情、笔墨技法，必须得和你画出的画融在一起，必须以全部的精力贯穿到你的画中去，让人一看要觉得有神，用感情画出的画和画骗子卖的画不一样。现在造假画的特别多，但是看他们的画就觉得没神，即使是照着我的描，仍然是我的有神。比如说画雪景，照着珂罗版画是一种画法，而我认为，画雪还要画出冷的感觉来，画不出冷的感觉来就是没有神，这是比较难的。



孙克纲 观瀑亭 97×46cm 纸本设色 1981年
款识：观瀑亭。辛酉年夏，克纲。
钤印：孙(白)
张：要把作者的精神状态融进去，能让观者感受到所要表达的气息。您说画雪，不光要把雪画出来，还要让人感觉到冷。怎么做到？这很难。
孙：这包括颜色的变化，还要有“空气感”。好的作品都要有一种“空气感”，这样会让人觉得画得很活，能跟读者产生共鸣。
张：“空气感”？！
孙：这个很难做到。
张：您是说有了“空气感”才能够把画里面的精神传达出来，欣赏者才能通过“空气”的传播而接受到画里的信息。这个提法很新鲜。
孙：“空气感”可以从笔墨上来表现，更主要的是你的感情。孙其峰说他看我的画，感觉里面有我的影子。这样很容易和观众交流。如果没有这种东西，读者一看你的画，就走了。所以说搞画展不成功的原因，就是看50张画都一个模样，没有变化，没变化指的是笔墨上没变化，感情上没变化，“空气感”上没变化，所以看起来50张就都一样了。
张：我觉得这一点非常难。比如说笔墨上的变化，笔墨是一生的修炼才能达到的，形成了一种程式化，要变化是非常难的。
孙：一个人的作品能形成自己的风格是一件很难的事，不是说我想变成什么样的风格，靠坐在屋子里想办法就能做到的，那绝对不行，得怎么样呢？更重要的是师造化。在一处地方走马观花地看一遍不行，你必须得坐那儿，理解了这个地方才行。比如说“峨眉秀”，怎么个“秀法”，你要怎么表现这种“秀”。



孙克纲 百步云梯 69×34cm 纸本设色 1976年
款识：百步云梯。克纲写于十一月一日晨。
钤印：孙(朱) 孙克纲
张：您去写生时面对大自然山水，是体会感受的时候多、还是动笔画的时候多？
孙：主要是看，我们不会速写，没学过。也不能用照相机照，照相机照出的照片拿回去照着画，心里没有感情，根本画不出感觉来。我画画会先有个构思，或起个小稿，等真正画的时候不能拿小稿照着画，把小稿搁一边，但对小稿的印象要尽量把握，这样笔墨才能活，才有精神。比如说神来之笔，“神来之笔”这句话常说，假如你还认识不到这个笔的效果，你涂过去了，再回过神来执笔，完了，所以很多生动的地方就在这儿给耽误了。画画实际上是拿心画，拿感情画。我教学生时跟他们开玩笑说：你画画要是不弄一身墨，墙上不见色儿，你画不出来。只有全身心地投入进去才行，这样画出的画才有神。
张：只有把自己的身心都融进去了，作品才会有自己的精神。归根结底来说，画还是这一个人的再现。
孙：人的眼要高，眼高了，手就跟不上了，就要拿手去追，去研究该怎么办，这样才会提高。平时你看自己的画不行，怎么办呢？到生活里去，生活会给你好处。我下去深入生活，我不带照相机。我们过去传统画画，就凭记。有学生问我画的青城山上的东西，他上去怎么找不着啊？我说你肯定找不着，那是经过我的再创作的青城山。所以说必须得创作，有自己的东西。
张：您第一次写生去的秦岭，您曾创作了《秦岭烟云》。
孙：第一次出去写生，生活很艰苦，我坐火车走一站地就下来，走回上一站，一路观察，然后再坐火车到下一站，再下来走回去。那时就住在火车站的职工宿舍里，但是没有吃的，那时买粮食太困难了，要坐火车走几十里。



孙克纲 松山晨曦 150×80cm 纸本设色 1994年
款识：松山晨曦。甲戌年春月，克纲。
钤印：孙克纲(朱) 克纲之印(白) 七十后作(白)
张：那次去了多长时间？
孙：去了一个月。当时就我一个人去的，当时心里是很害怕的，怕碰到野兽和土匪。那时吃饭也没有保证，路上要是能碰到卖凉粉的，就吃一顿，碰不上就吃随身带的饼干，下雨时凉粉和雨水都混到一块儿了。画了不少写生稿。
张：以前从没画过写生，那您画的时候已经想好了自己要怎么画吗？
孙：那时候我们这些老同志不会画速写，都是勾草稿，怎么勾呢？比如说“树”，就先勾个圈；“人”，就写上一个“人”字。
张：实际上就是一个构图。
孙：那次可费劲了，那里的路有三层，上都上不去，虽然你在山下一嚷，山顶上那一层的人都能听见，但是要想爬上去就得绕三层。
张：以后又去了青城山、太行山，那个感受已经同前次不一样了，您作品的风格发生了很大的变化。
孙：不一样了，太行山的山大部分是土山、窑洞什么的。去一个地方就会收获一种好处，就会领会一种皴的方法。咱们看古人的画的那些皴法，都是师造化来的。
张：大自然中的山教会我们皴法。那次去了几个月？
孙：去了三个月。走马观花不行，去了就要有所感受。为什么我要画泼墨呢？就打去了青城峨眉以后，当时我就觉得用什么颜色也表现不出山区的那种绿色以及空气的新鲜，干脆用传统的办法—泼墨，变化无穷。



泰山南天门 177×96cm 纸本设色 1987年
款识：泰山南天门。丁丑年春，克纲。
钤印：孙(白) 孙克纲(朱) 天津孙克纲年六十岁后作(白)
张：您画泼墨的时候是把颜色都调好放在调色盘里泼呢？还是用笔“泼画”？
孙：画泼墨，虽然说是形容像泼水一样泼，但是我还是用笔，泼墨难就难在到了画面上不能成为一片(死)墨，墨里边要有变化，这靠什么呢？就靠在蘸墨、蘸水时的变化。有些观众在看画家作画时，只看你落实在纸面上的效果，不看你蘸墨的方法。内行都会看你怎么蘸墨。我最不赞成的就是墨调好了以后在纸上试，这就会让宣纸吃走一半，好的东西让宣纸吃走了一半。
张：这是心里没有底的表现，在蘸墨(色)的时候心里就应该有底数了。
孙：自己要有根。
张：您有自己泼彩、泼墨的技法。您和张大千、刘海粟等在泼墨技法上有哪些不同？
孙：我没有看到过张先生是怎样来作画的。
张：据说张先生是直接用盘泼到纸上，让墨彩在上面来回流动，趁不干不湿的时候来勾。
孙：对，就那样。我见过刘海粟给人民大会堂作画时的情景，他也是拿大盘在很光的纸上泼，张大千当时用的纸不是生宣纸。
张：应是那种半生半熟的纸。
孙：对。



孙克纲 层峦叠嶂 150×80cm 纸本设色 1994年
款识：层峦叠嶂。甲戌年仲冬，克纲。
钤印：孙(朱) 克纲之印(白) 长乐翁(朱)
张：您是直接用笔蘸墨蘸色？
孙：对，笔意的变化用大笔，容易掌握深浅，上去之后，更重要的，不足的地方要改，改时干湿要掌握好，干了之后看不见笔了，在半湿半干时最好，这都凭的是感觉。墨分五色，很难了，实际上不是墨分五色，墨分多色。一个是墨分五色，一个是墨分多色，还有一个是宿墨，这些都是凭经验来的。
张：您在20世纪50年代以后曾和李可染、傅抱石接触，您还临过傅抱石的画，一般来说很少有人会去临和自己同时代、名气相当的画家的画，您为什么会去临他们的画呢？
孙：谁的画都临。一个人风格的形成，一个是师法造化，一个就是去临优秀的作品，去学习。
张：包括同时代人的？
孙：对。这样自己的风格无意中就形成了。不是说死靠一个人，你爱好一个人的风格，你就死临他的东西，那你就出不去这个圈子了。
张：现在的画家基本上是两种状况：一种是认为前人留下的东西都是经典，要去认真地学习，对当代人的东西，认为还没有经过历史的检验，就不去学习，这是一种类型，而且大多数人是赞成这种学习方式的；还有一种就是学当代人的，急功近利。而您学习当代人的目的，恰恰不是急功近利，是要把他好的东西学习过来，融合到自己的作品中去。
孙：我年轻时临得很像，我对得起我那个学习的过程。就像学书法一样，你必须会写小楷，那是最基本的东西，不经过这种磨炼，你连坐都坐不住。我受私塾的影响，每天上课一进门，先写三行小楷，一进门什么也别干，先干这个。毛笔字很重要。



孙克纲 山居图 150×80cm 纸本设色 2005年
款识：山居图。乙酉年初春，克纲。
钤印：孙(朱) 克纲(白) 八十后作(朱)
张：当代的画家由于在美院的分科教学，不怎么写毛笔字。
孙：对。但美院的王镛就写得不错，他是我的学生。
张：那是在上世纪80年代中央美院的李可染山水画研究生班，当时是您给代的课。您是怎么样来教的？您和李可染先生的教学方法是不一样的。
孙：原来这5个研究生(龙瑞、王镛、万青力、姜宝林、徐义生)是李可染带的，因为当时他在家养病，我就被请去讲课。我教学生还是吸取了过去传统的办法，不讲大课，随画随讲，这样最好。研究生自己都有自己的想法，你教的话他不一定听得进去，但是这种方法却可以使他们互相交流。
张：对于当代的山水画，您怎样来看待？
孙：怎么说呢，百花齐放，百家争鸣吧。我感觉现在是一个争鸣的时代，你怎么画怎么有理，随着时代的进步，必定会有一些人被淘汰，剩不下几个人。
张：您觉得什么样的作品、什么样的人会剩下来？
孙：我感觉既有传统，又有创新，又有生活气息，又有时代气息的东西可以生存，我最不赞成的，就是坐在屋里憋。
张：要师造化，要出去。
孙：对。只有上过那个山，才知道那个山上什么样的皴法都有，到那时你就会自己想办法创新了。比如说太行山，大土山，石头还不一样呢，你就得自己想办法去创造表现方法……