《可凡倾听》曹可凡专访程十发 独步画坛

著名国画大师程十发于2007年7月17日不幸去世，海内外艺术圈的朋友，纷纷表示震惊和悲痛 。
《可凡倾听》主持人曹可凡和程十发先生是忘年之交，早在2004年时，曹可凡与这位才情勃发的艺术家就艺术、人生等话题进行过一次长谈，谈话内容情真意切、令人难忘。7月22日（星期日）晚21：30《可凡倾听》将播出特别节目，以表达对这位一代艺术大师的无尽哀思与缅怀之情。
　　初春的午后，我又一次和忘年之交程十发先生信步闲聊。和煦的阳光将这位84岁高龄的著名国画大师映照得分外矍铄。发老是位才情勃发的艺术家，他的大师风范时刻感染着我，与他的倾谈总能让我获益匪浅。
　　曹：程先生，您好！
　　程：你好！
　　曹：刚刚过完春节，您已经是84岁高龄了。大家看到你还是那么健朗，我们都感到非常高兴。说到我们今天的这个谈话，其实还真是有点遗憾。因为按照我原来的设想，我希望把您和施蛰存老人一块儿请到我们这个节目来畅谈一番。您跟他是老朋友，相知相交几十年，而且你一直希望能够好好地为他画一张画。可是这张画终于还是没有能够画成。
　　程：遗憾啊！他是我们老乡，都是松江人。因为老乡有种乡情，四乡地方上有名的人物、学者，好像讲起我自己家里的人一样，非常骄傲。那么施蛰存先生也是我作为骄傲的一个文坛大将。所以我平时很对他敬仰的。
　　1921年，程十发出生在松江县城的一个中医家庭里。幼年的程十发在街头巷尾默默观看社会相就，饱受松江文化的浸染熏陶。松江的风貌人情成为他踏上艺术道路的启蒙老师。
　　曹：我知道您是出身于中医世家，您的祖父、父亲都是医生。那你怎么没有继承你父亲的事业，成为一个大夫？为什么小的时候特别喜欢画画呢？
　　程：小的时候画画，因为在这个环境里边。当时松江也不是一个非常发达的城市，但是它遗留下来文化的影响那是很大的。我恰恰是个小鬼，不肯念书，专去看古迹。现在变成这个……
　　曹：大画家。
　　程：不是。不古不今，不中不西……
　　曹：不古不今，不中不西。当然有你自己的风格。
　　程：没有没有！
　　曹：现在大家看到的更多的是你的书画，其实你在（上个世纪）五十年代和六十年代的时候，画了大量的连环画，也就是这个“小人书”。其中有两部可以说是连环画中的传世佳作，一部是《阿Q正传》，还有呢就是《胆剑篇》。其实在你之前也有其他的画家画过阿Q，比如说丁聪先生。那你当时在画这本连环画的时候，怎么去构思画这样一个鲁迅先生称为叫“哀其不幸，怒其不争”的这样一个人物呢？
　　程：阿Q这个人其实是有这个人也可以说是没有这个人。那时我们在松江，离开杭州比较近，卖苦力的很多是绍兴人，劳动人民。那么（创作）这个阿Q的原始的材料，他起了很大的作用。
　　曹：其实在你的生活当中，像这样的人物还是有这样一个原型在你的脑子当中，所以你轻易能够把他画出来。
　　程：对，总是有影子。影子有大一点也有小一点，但是总感觉到鲁迅先生他启发我们理解时代精神。
　　曹：我在看周海英先生最近写的《我与鲁迅七十年》当中，特别提到你画的这部阿Q。他认为是所有画阿Q的（作品）当中，最能传达他父亲作品的画作。所以对你的评价很高。
　　程：但是他忘掉了，我正是吸收了这么多人的阿Q，从里面我去偷一点东西。
　　程十发的画风格独特，尤其是他的现代人物画，多以少数民族人物为题材。他用富有振荡感的线条勾勒出形态不一的人物形像，描绘出少女翩翩婆娑的舞姿。或浓或淡的笔墨中包含激情，直抒画家的炽热胸襟。
　　曹：你的风格的形成，尤其是人物画的风格的形成，其实跟1957年你去云南的少数民族地区深入生活，进行采风是分不开的。当时为什么会对云南少数民族的风情，他们的这种人物造型给你引起这么大的心理上的触动呢？
　　程：其实云南傣族有戏的。
　　曹：傣戏。
　　程：但是我可能语言不懂，（有一次）看《西游记》，但是（发现）第一个孙悟空没有的。
　　曹：没有孙悟空，《西游记》没有孙悟空？
　　程：猪八戒也没有。它其实是，后来才了解，它是真正的元曲《西游记》。猪八戒什么的还没出场。跟我们平时看到的《西游记》完全不一样。它是直接从元曲，正式的元曲（改编的）。所以说，天下之大，大得无比。我们自以为是汉族，孙悟空是属于汉族的（就应该有孙悟空，其实不然）。
　　曹：那时候你在云南体验生活，大约呆了有多少时间？
　　程：半年多，就是画《小河淌水》的时候。
　　曹：《小河淌水》也成为你在那个时段非常有代表性的一个作品。
　　除了绘画之外，发老还精通诗词歌赋、音律昆曲、摄影收藏等。广泛的兴趣爱好使他的画中也融入了各种艺术样式的神韵，作品越发地奇姿卓卓而独步画坛了。
　　曹：你觉得所有的这样一些爱好都给你带来一些什么样的艺术灵感呢？
　　程：我感觉到从现有的艺术作品，我们来研究我们古代为什么要画这张画，画了以后有什么影响，来推动我们现在的文化，这是很重要的。那么这是种学习，比如随便来讲，你唱谭派，你唱周信芳的唱法，你说是谭派也可以，因为他还有比较古老的。但是现在于派以后，又有于派又有杨派等，花样就比较多了。其实这根子还是老谭。
　　曹：谭鑫培的老谭派。所以你在画画方面也是这样，希望在前人的基础上有一些自己的变化。
　　程：是，想有些自己的面目。
　　曹：刚才我们说到摄影，你把摄影也称为你的另一枝画笔。
　　程：另一枝画笔，这个不要（这样说）。摄影不要代替画笔，它是用光的关系，摄影没有光就不行了。但是我们中国画也有光，这个光也有另外的处理的手法。
　　曹：你特别喜欢看前苏联电影《战舰波将金号》，而且专门去研究爱森斯坦的有关电影方面的论述。
　　程：当时画连环画，连续性就是连环画的生命力。爱森斯坦他非常注意连续性，日本有好多的电影，（比如）黑泽明，可能也是正面学习他，反面学习他。
　　曹：其实你在形成自己风格的过程中学古人，也从民间艺术中汲取了很多养料。
　　画如其人。发老的画广受欢迎，他的人格魅力也感染着身边的朋友。虽然已是耄耋之年，他仍思维敏捷，常常妙语连珠，另人乐不可支。
　　曹：您的斋名也很有意思，叫“三釜书屋”。我查了一下，“釜”字是锅子的意思，那你这个画室是三个锅子怎么讲？
　　程：三个锅子我解释最时髦的：国家的、集体的、个人的，三个锅子。
　　曹：那您最早怎么想到用“三釜”这个名字的？
　　程：（三釜就是）三板斧，程咬金。
　　曹：所以有的时候，在落款的时候你写“咬公后人”，程咬金的后人。
　　程：程咬金这个人不错，到了后期，他没去做官。而且姓程的有“二程”，理学家“二程”，好人很多，坏人像我这样的很少。
　　曹：你曾经画过海瑞，当时批“海瑞罢官”形成一个全国的政治运动。当时北京的吴晗先生是首当其冲，所有跟海瑞相关的人都受到了株连，其中包括京剧大师周信芳先生。所以文革的时候，你们俩挨批的时候还是站在了一块儿是吗？
　　程：对，他在前面我在后面。
　　曹：据说当时你们俩弯腰被批斗的时候，你还思想开开小差是吗？
　　程：他（周信芳）的投影也小，他的脚也小。
　　曹：当时在挨批斗的时候，怎么还有心思去看看麒麟童先生的脚？
　　程：只有这样了，没有其他的生活余地了。
　　曹：所以因为大家当时都低着头，你说如果我画周先生的脚，可能画得比这张脸还传神。
　　程：没有头不好画的。
　　曹：后来等到（二十世纪）八十年代，周信芳先生被平反以后，你专程画了一张海瑞送到他们家。
　　程：对。人不见了，我们受批在一起受过了，教育也受了，所以我感觉到蛮感动的。
　　曹：所以你曾经跟我说，跟周先生的交往并不是很多，但是非常难忘，就是那个挨批的那段时间。
　　程：对，对！
　　发老爱交朋友，他的“三釜书屋”里常常是宾客盈门。对待朋友，他一向是慷慨大方，很多朋友都得到过发老的赠画。
　　曹：在这么多的送画的经历当中，有一张画你经常跟我们说起，你曾经给聂荣臻元帅画过一张《松竹梅岁寒三友图》。可是后来这张画又瓢洋过海去了我们的邻国日本。
　　程：梅善子是一个日本战俘的女儿，聂帅有大将风度，养他（日本战俘）的家属，而且托前线友人把她送回去。这个故事是了不起的，他是对人类有种爱，并不是像法西斯那样的，到处看见人家都要杀。所以这个故事让我感觉到解放军的事迹，有非常硬的，也有非常柔绵的。想想送他这幅画挂在家里。
　　曹：这张画你送给聂帅以后他一直挂在自己的客厅里，他也觉得非常地珍贵。
　　程：那么为了中国和日本的友谊，这两个国家以后不要再打仗了……
　　曹：化干戈为玉帛。所以你一直特别引以为自豪，就是这张画成为一段爱的佳话的凭证。
　　曹：很多人知道发老师从来不运动，但是很少有人知道你有两项运动是最喜欢的，都是激烈程度很大的，一个是拳击，一个是足球。而且对足球是非常痴迷的。你以前跟徐根宝不认识是吗？
　　程：不认识。我是看报纸上像写小说一样，说徐根宝一下子输了9个球。
　　曹：兵败吉隆坡。
　　程：不得了，怎么会输得那么厉害！你少输一点嘛！那么我很简单的一个想法，是不是足球也要靠文化，你是不是用文化来指导运动。
　　曹；用文化来知道运动。所以我没什么东西（可送），（送了）一套连环图画，上面签了字。我说，你去看看小人书。
　　曹：就是一套《孙子兵法》。
　　程：里边有作战的时候可以参考，虚则实之，实则虚之。他倒蛮好，写封回信来谢谢我。我看这个年轻人不容易，要受多少磨难，不容易不容易。
　　曹：所以徐根宝后来说，那个正好是在春节前后，你是春节前的年三十给他写的这封信。他说那个春节其实是他一生中最灰暗的一个春节，可是接到你的来信以后，他觉得忽然看到了一线光亮。所以大年三十的晚上。他还是觉得很温暖。所以初三他就到你家来拜年。
　　程：对，对！他变了我的老师。
　　曹：他变成你的老师，怎么讲？怎么会变成你的老师？
　　程：徐根宝他这个老师，从他的韧劲、失败不怕，这个就可以做老师了。
　　曹：而且你说你跟他有手足之情，这个怎么说？
　　程：我是用笔的，他是用足去踢的。
　　曹：所以你们就有“手足之情”。
　　后来，发老还不顾自己的年迈，坐渡船去崇明的根宝足球训练基地，看望在那里训练的小球员们。
　　曹：您对朋友一向是非常非常的慷慨，我想所有跟您熟悉的朋友都曾经获得你的作品。你也经常跟我说，这是跟你童年的一次经历有关。你小的时候曾经患过颈结核，但是偶然在路上遇到一个人，提供你一个良方是吗？
　　程：我在西湖边上，坐在草地上的时候，有一个农村里的知识分子，一个老先生，戴着近视眼镜，他走过来看看。因为我这里有纱布包着，他坐在我边上跟我说，我传一个秘方给你，你吃好了以后你还要去传给人家，不能卖钱。我说好，好，好。就是把海马烧成灰，用黄酒吞下去。一个礼拜不到，就收口了。这样从效果来看，它是有点道理的。但是我一件事情非常遗憾，杭州去得很多，这个豆腐二桥我到现在还没有去。一直不去，真是岂有此理！
　　曹：您今年已经84岁了，有没有一个确定的计划你一定要去一下？
　　程：去一下，我叫我媳妇帮忙。
　　曹：到时候我们一起陪你过去。
　　程：好，叫豆腐二桥。
　　对曾经给予他帮助的人念念不忘，发老待人的真诚热情可见一斑。有一次，我不慎煤气中毒，被送往医院抢救，先生知道后十分焦急，亲自打电话来询问病情，还在电话里安慰：“不要怕，不会有事的。因为你名字起得好，曹可凡，曹可凡，就是讲一旦出了什么事，还是可以从阴曹地府回到凡间；如果叫曹不凡就麻烦了。”一番话，幽默中见真情。
　　曹：你从年轻的时候就开始搜集古画，毕生也收了一百多件近两百件书画作品。可是到你晚年的时候，你把122件非常珍贵的收藏品又捐给了国家，你当时是怎么想的？
　　程：其实只要把这个字改掉就行了。我还给国家，不是我捐给国家。
　　曹：这怎么说呢？
　　程：这个不是属于哪一个私人的，私人凭他的知识能够去社会上发现，也不等于就是你的。你马路上看见美女漂亮，就是你的爱人吗？（这些字画）它也是国家的，永远是国家的。
　　曹：但是不管怎么说，这一百多件作品是耗费了你一生的心血。你的家人也跟我说，你为了买一张好画没有钱还到处问人家借钱，比如说你那张陈老莲，当时是两百块钱，这在当时是一个很大的数字，找了很多人把钱凑齐了才把这个画买下来。现在把这样一生的心血都捐给国家，你有没有遗憾过或后悔过？
　　程：没有，没有后悔过！这个我感觉到还是可以的，这个东西你仔细想想，从这里想想那里想想，属于私人的部分很少。我最多是保管员，有的保得好一点，有的保得坏一点，这个东西不是属于哪个私人的。你到博物馆去看殷商周的字画，你去还给谁呢？但是能够看见这些东西，是一个人的幸福。
　　与先生的交往越深，他的人格魅力越是让我感动。只是从这些日常琐事、只字片语中，便能窥见这为艺术大师的道德风范。在发老半个多世纪的艺术历程中，这位“取古今中外法而化之”的艺术家，创作了大量濯古来新的经典之作，也总结出他自己的艺术心得。
　　曹：现在很多人都在热烈地讨论海派绘画的问题。我想海派绘画从赵之谦、吴昌硕、任伯年他们开始，一直到今天，已经一百多年的时间。也有人说，程十发的绘画是海派绘画最后的辉煌，你同意这种观点吗？
　　程：不同意！最后的是没有期的。我们这些人现在画画，实际上从前人都走过的，就是平时你不深刻去研究人家。你真正自己创造的有没有，是有的，但是不多。主要的房子的梁柱还是古人给你砌的。
　　曹：你也曾经说过“海派无派”，这是什么意思？
　　程：“海派无派”，这是说明海派不是一个派，海派里面包含了很多的派，各种流派的人集中一起才叫海派。
　　曹：程先生，现在还有人对国画有一种观点：认为过去的国画都太充满小资的情调，太柔软，所以不能表现现代的生活，所以主张要画大画，越大越好，越大越能体现它的大境界、大内涵。您同意这种说法吗？
　　程：大中能见小，小中能见大。这是大小的秘密。你要画大的，不相信小的不行；你小的也能画得很大，这两个是相对的。
　　曹：其实大和小之间有这样一种哲学的关系。
　　程：对，对，对！容纳别人要气度大，容纳自己要小气些。
　　曹：这是不是也是你的处世的一个准则，或者说是一个人生的哲学？
　　程：大家多帮助！
　　曹：谢谢程先生，我们也希望你能够身体健康！
　　程：好的，谢谢你！
　　与程十发的忘年之交，让我从老人身上学到了很多。每次去看望先生，即便是闲聊，也能受益无穷。我想发老正是有了这样的修养、这样的品格，他的画中也就渗透着他的大境界、大内涵。2004年，愿先生一路走好。

　　来源:东方网