张捷访谈录（作者：朱德华）

张捷作品欣赏

时间：2005年7月16日

地点：张捷绘画工作室

做到“润”是简单的，做到“苍”也是简单的，但要做到“既苍又润”是很难的。

朱德华：你现在作品的表现手法和风格语言上，一方面延续了以前用宿墨的表现手法，另一方面作品中的用笔因素更加多了一些，作品显的粗厚与朴拙起来，对于你这应该是一个不小的变革，关于这方面的变革，你是怎么思考的？

张捷：这里有几个方面。首先谈到宿墨，宿墨在前人里面应用有很多，除了黄宾虹以外，其实以前古人也在用。在用宿墨的时候，我的创作实践中始终有一个理念，以往黄宾虹的宿墨比较浓重，用墨比较黑，用积墨法比较多。对墨法的处理上，还是在常规的宿墨范畴里在用。宿墨在当下的运用过程中，包括曾宓老师，都是往上积，使画面产生一种厚重、浓重的感觉。从我这儿呢，我想反其道而行之，把宿墨用的透亮、清澈、散淡，来表现一种透明感，实际上是比较难的了，因为宿墨中它有颗粒的沉淀。在用墨的过程中我比较注重用水，这相对而言就比较主要一些。近几年这种清淡还是从润的角度比较多，古人说：“润含春雨，干裂秋风”，往往浓重的像“干裂秋风”用的比较多，清淡从某种角度视觉上就会显的薄一些。这几年当中的变化和以往那些年相比较的话变化在哪儿，我觉得“润寒春雨”这个还相对容易做，但是我觉得宾虹老说的“苍润”，就是说画的既有润的，在画格上又有一种苍茫感的，这种是比较难的。所以做到“润”是简单的，做到“苍”也是简单的，但要做到“既苍又润”是很难的。所以我最近画的一些东西，我想在用笔上相对比较迅速，以前用中锋画的都比较慢，中锋用笔比较多，现在混用偏锋、中锋、侧锋，综合性的语言，然后又加了一些行笔的速度，包括上面打的一些苔点，增加一些画面的苍茫感，用“润”的这种法则结合在一起，尽量能达到一种苍润的感觉在里面，画面的丰富性就会增强。一个画家，尤其我们这代年轻人不是风格成了就好了，像郎绍君先生说的，你要在这个风格上去锻炼，去修为，不段地去完善，这是一个很长的过程，我们还没有到一种结壳的地步，我想靠自己的艺术体验来慢慢的完善，去尝试，我觉得这种变化很的多人看了后，和前段时间去比较的话，还是有很多的不一样的，更加追求一种笔墨的丰富性，增加了用笔的多样性，以前纯粹是中锋的，那么现在从笔性上、笔墨的表现形式上增加了自我的一些东西。你用笔慢了很可能给别人从视觉上带来一种很板的感觉，实际上在我的意念里是没有这种感觉的，增加了一种挥洒和一种书写性的东西，那么你个人的心性体验在画面上就会更强，一比较就直接能感受到你的心境和你的心理状态的表现。也是同样的石头，也是轻重缓急的，在这个用笔的同时，在山石的结构、阴阳向背这些关系上还是在考虑的。

实际上风格、语言都是自然天成的一个过程。

朱德华：你觉得这种思考和变化是你个人的一种艺术积淀的自然变化，还是与现在一种较为普遍的现象类似，即艺术家的风格意识较强，他们有时是在刻意的追求所谓自身的艺术风格。古人画画一辈子画下来，也就遵循着一条路走下来，这里面的过程是画家人生、修养的直接体现，它是自然而委婉的，但是现在有些画家的这种刻意为之的心态很不好。你的这种变化有没有这种意识在里面？

张捷：在谈到风格上，实际上风格、语言都是自然天成的一个过程。比如说我要做一个风格，我以前始终有这样一个想法，谈到风格也是一样的，你去下一盘围棋，但是你不是按你常规的棋谱或下棋的规律去下，未必去赢这盘棋，其实要赢这盘棋还是有一定的规律在里面的。如果我是一种很特别的法则，我去下一盘棋，我不一定会取胜，我说的意识风格语言也是一样的。像中国画一样，也是讲究一种道。有些人刻意要去制造一种风格语言，那就不叫风格，我觉得从我的角度来讲，是叫做一种样式，风格和样式是有区别的。比如人家中锋，我就偏偏用侧锋，这样可能产生一种亮点，但是这种面貌可能在历史长河当中能够站住脚，那就很难说了，就像下棋一样，你不去这么做，你到最后可能会输掉这盘棋，那么这个道理是一样的。我的意识是这个样式比较早的成熟它未必是一件好事情，那么对我来说，别人会说你年轻人对于这种样式成熟太早了，就未必好啊，因为路很长啊。但我觉得早有面貌、早有风格这是好事，因为你调整你的心态有充分的准备，你自己可以知道要自立自弃，你在自己的完善过成当中，实际上你有一个修补的过程，你知道你自己的缺陷在哪里，那你在自己的修为当中不断的充实，不断的完善，我想这种面貌就有一定的延续性。如果你自己没有样式，你这里去碰一下，那里去碰一下，几十年就过去了，如果你天赋好，或许在晚年还是有所作为的。现在的社会有各种不同的诱惑很大，信息量也很大，我觉得你自己有个面貌能定下来，你自己去修缮。我觉得的这个东西还要靠自己的定力，我所谓的定力不是说我见异思迁，我的面貌要我天天变，真要这样，我也能变，这样也未必是好的。因为我们前面走的过程，还是从没有风格到有风格的过程，这样还是有一段路的，但是在老先生的作品里面形成的风格可能更长。像黄宾虹先生可能一辈子在画一张画，都是在磨练的过程，所以他早期的从白宾虹到灰宾虹黑宾虹，实际他都是有一个连扣的关系在里面的，只不过还没有到一个成熟的阶段。

我始终觉得有一个共同点，人文的东西其实因个人的体验而不同。

朱德华：你的作品的题材基本还是以江南的小景，江南的风土人情作为切入点，像亭水，过廊，树石，小道，小径，那么江南的小景，它往往可以给人带来一种很强烈的抒情感觉，这种抒情的感觉也把你对山水的情感紧密联系在一起，在这里面会存在一个文人情节的问题。您觉得，当代画家的文人情节和古代画家的文人情节的有什么样的不同，作为一个画家，您怎么看这个问题？

张捷：看上去矛盾很多，其实是一样的，我想古人和今人那种林泉之至都是寄情于山林的，只不过寄托的地方不一样、选题上有些不一样，比方说我选择了江南的风光，他们选择了比较雄阔的太行山。江南的景我觉得不一定大，这还是从自身有感而发的，因为我对这方面的体验比较深刻，生一时长一时，可能我对这方面的感悟更加深刻。天南海北我跑了很多，佛光掠影多，去采风什么的，你那种刹那间的，有那么一种感觉想去表达，但当我静下心来——还是自然的山区，江南的庭院。这种就在我身边，是最为熟悉的。那么古人和今人对这种体验同样也寄于山林，我觉得是有不同的。古人那种东西已经终结，古人是直接的一种体验，只不过到了我们这一代，虽然去总结了古人的笔墨，但我们的体验可能带有一种怀旧色彩。从学理角度讲，是有一种怀旧的理念，所以，我以前也讲过，我不画现实题材，画一些古意的东西对当下人来讲也是一个古老的故事。他不是一种古人直接体验的，因为他当时有现实性，但我们带有比较多的温顾的、怀旧的那种心态在里面。我始终觉得有一个共同点，人文的东西其实因个人的体验而不同。像画山水和人物的话，人物变化非常的大，但山水只不过体验不同，那座山在古人来说还是那座山，但是你的角度和切入点、你的心境完全不一样，所以这个是有很大区别的。

董其昌说了，他指的绘画的道，就是宇宙

朱德华：通常古代的文人画家他们的生活，他们的精神追求往往是与自然山川人文景观融为一体的，这里面有很多隐逸避世的情绪在里面，您刚才说的当代画家大多是一种怀旧的一种情节在里面……

张捷：那不是的，我所指的是你在画古意的东西的时候有一种怀旧的色彩感觉在里面，但我同样体验到我不是画古意，这可能是我个人的切身体会，我有些不是画古人的东西，实际上只是一部分，但是我想从体验角度讲还是不一样的。董其昌说了，他指的绘画的道，就是宇宙，宇宙万物只不过在画家眼里，不同的画家所产生的东西，都在你的手中去体现的各有各的妙处在里面，它提供给你的资源，提供给你的信息，可能是一样的。当下也一样，比如一些年轻人同样看一个景，但画出来的东西肯定不一样，这个是最重要的。你刚刚谈的古意的画，因为我画一些园林的画就会不一样。前段时间许宏泉给我写了一篇文章，我看了就吓了一大跳，有点意思——一篇小短文，题目很大：《从沈周到张捷》，他也提到了古人的体验，实际上就是一种个人心境的转换，我倒觉得挺有意思的。我倒不是觉得他在吹嘘一个画家，我也在谈切合实际的一个问题。

时代的特征我刚刚说了是多余的，那种人文的东西是不可缺少的，你离开这一块，你就无所谓时代性。

朱德华：有时候大家都会讨论一个问题，现在大家都生活在一种大都市的时代环境里，和古人非常自然化的农耕生活相比，两种生活背景全然不一样，这也造成了如何来评价当代生活的追求和现实生活之间的关系这一问题。有时候大家针对现代艺术状况也会谈一些现代水墨，都市水墨，城市水墨等等这方面的话题，这样的一种艺术倾向、艺术创作似乎更具有时代感，对于这个时代感，你是怎么样来认识的？

张捷：我觉得时代是存在一种多元性的，这是首先的。表现都市水墨也好，表现工业文明也好，但我始终觉得在工业文明下带来的那种东西，我实际上更崇尚那种更自然的，更人文的东西，当然在都市水墨里也可以表现人文这一块，但我始终觉得工业文明带来的东西是一种悲哀。不是说我想隐蔽山林那种心境，但我觉得实际上绘画发展到这一步，就是你实验水墨和现代水墨——你无法抛开那块东西。还有一块东西，就是传统这条线，因为我们和自己的笔墨的语境是在一条直线上的，我觉得所谓谈到这个立场问题，我以前搞过现代水墨，但是我为什么不去表现，我现在始终在我脑子里的东西，可能是自然山川的东西，历史遗留的痕迹，那做为一个现代人，你怎么去看待，实际上这也是有当下意义的，并不是我要表现一个活生生的现代人放在那边，你就有时代的特征，时代的特征我刚刚说了是多余的，那种人文的东西是不可缺少的，你离开这一块，你就无所谓时代性，所谓时代性的建立是在历史的沉淀下来的，当下人怎么去看历史，怎么去看那些资料，尤其山水画家里面，可能山岩几千年下来没有什么改变，可是人的心境是有改变的，所以在每个时代都有不同的心境去看的，这就是一种时代性。你明朝人看黄山和清朝人看黄山和元朝人看黄山是不一样的。

南京是一人一个小山头，在历史的长河当中，它贡献不足，浙江是大家都在堆土，共建一个大山头。

朱德华：浙江这一块和全国来比较的话，山水画这一块语言更注重传统，特别注重笔墨，您刚刚也提到了。这些年接触了一些南京艺术家，他们某些画家认为我们浙江的画家都画基本一样，没有什么大的区别，为什么会有这样的说法？

张捷：这个很正常，我觉得南京的画家和浙江的画家相比，浙江的画家感觉大家都在堆土，是在共对传统的。你在世界各地也好，“八五” 、“八九”新潮也好，浙江走的是比较前面的，所以我说你们看浙江不要就看到一个小小的西湖，你还要看到澎湃的钱塘江，即便是西湖，它所包容的量也是非常大的。我说那边就两个墓好了，一个是绍兴有个秋瑾墓，那边还有一个高士林和泾的墓，西湖包容的量是非常大的。从传统山水画，从中国画里面来看，我始终觉得南京的画家个人面貌非常强，每个人都有自己的面貌，特别独特，比如徐乐乐一个面貌，江宏伟一个面貌，但是他们之间的可比性不强烈，因为他们相对是独立的。但是浙江，别人也都看到了，他的师生间的教育有一种连代关系在里面，别人说浙江山水画都差不多，但是你入微的去观察，细致去看的时候，实际上他们的区别还是很大的，每个人有每个人的东西。那我是打个比方：南京是一人一个小山头，在历史的长河当中，它贡献不足，浙江是大家都在堆土，共建一个大山头。就是当下谈到中国画，对浙江还是刮目相看的，为什么会刮目相看，因为它的立场一直站在传统的立场上，我们的教育也是宋元明清一路下来的，北宋传统文化的东西，那种吸收营养是差不多的，但是转换的时候个人的修为各方面不一样，那可能它变出来的东西也是不一样的。同样是传统，同样是古人，我始终认为张大千把古人嚼的西巴烂，消化出来还是古人的，大部分是古人的。可能李可染说他没有打进去，可能是因为写生这条路，但是他出来就是李可染，他吸收了当时边缘的很多日本的绘画，对光的处理等。浙江呢，不是说我把张大千这个例子套进去来讲，实际上不一样，我觉得浙江的消化功能特别好，第二它免疫能力也特别好，我真的觉得是这样的。当下的水墨，浙江八五期间现代水墨那么旺都是浙江出来的，一波一波的，为什么现在没有，实际上它这块土壤从历史下来就是传统的各种色调，所以我觉得始终这条路比走实验水墨，走前卫来的更难，因为那个可以有个人的信心可以突然的转换，但这是一条文脉，一个传承，要在这个里面去突破是最难的，我觉得把这条路形容成走钢丝，的确是很难的，因为这条路走的人最多，走出来最难，因为那既要有延续性，又要有切入点，这个口子的突破就比较难，往往可能传统的力量太大。所以我以前始终都讲，大部分人都在传统巨人的掌心里走出来，这种比较多，往往会被传统所吃掉，所以现在我觉得浙派的当下的画家，始终有一种愚公移山的精神，大家都在堆土，可能今后你不会在山尖上，可能在一个土上堆土。所以南京不一样，南京的面貌很强，你说什么金陵画派，实际上也没有，老的和和现在的完全不一样，所以我觉得这里是一个共建的过程。
首先可能要有积累。

第二个就是你个人的一种才情。第三，可能就是一种机缘。

朱德华：这里还要看艺术家个人最后能不能凭个人的修养、才气才情，创造出既源于传统又属于个人的一种艺术语言。所以艺术家要有所成就的话，在您来看的话，要具备哪些因素？

张捷：首先可能要有积累。因为这个方方面面很多，就是单看这些画家跟古人、传统意义上的画家是不一样的。第一，要成就一个艺术家，我觉得要有传统的积累。就是你要知道你脚跟站的位置，你的根在哪里。你搞前卫也一样，很多在国外参加威尼斯双年展和其它什么展的，他没有离开中国情节，包括徐冰等艺术家，他们搞文字，实际上他们的中国文字抛开了这一点的话也就没有他的立足之处了，我觉得这就是所谓传统，不要把传统理解为就是笔墨的一种技术含量的，其实传统是很博大的。我觉得传统是一种精神理念的东西，它不是具体笔墨上的东西，这是第一个。第二个就是你个人的一种才情。这个是很重要的，因为作为艺术要有创造性，你说没有创造性，仅仅是为传统而传统，为笔墨而笔墨，为创作而创作，那你的艺术就不是最高的，这可能就是一种小修小补。这个传统我指的是一种大传统，所以这里面还要的是一种才情，要成就一个艺术家，我觉得这一点是很重要的。第三，可能就是一种机缘。

机缘很多啊，有些对你的艺术成就有促进作用。

朱德华：机缘是什么？

张捷：机缘很多啊，有些对你的艺术成就有促进作用，比如齐白石，他如果当时没有陈师曾、周恩来这种关系，他可能永远是一个老木匠，但是你说他没有才气吗？他是有才气，但是他的才气只能到了那个点上才能发挥到及至，这个很重要，周边的影响很大。他的一些艺术品出来以后，对他有个机缘在，以后对他有促成作用，促成他成为一个大师，他可能有这个天赋，但是他的机缘不好，可能今后就成为一般的画家。这种机缘就包括他的修养等各方面因素在里面。并不是说需要周边的人贵人相助，我说的是很中和的因素来成就了他。看他怎么取舍，怎么把握，这很重要。我指的把握不是投机主义者，我指的把握比如传统发展到这一步了，你怎么去把传统这个脉，也可能你对文化的参与在你身边会擦肩而过，有可能你把握住你就把握住。就像你说的有些人去把握时代性怎么去把握。这种机缘包括你的修为，包括你的文化积累在里面的，是这种区别，而不是一种机遇。现在的画家是处在一个小领域里面，他最后成就还是小画家。我觉得作为修养是需要非常全面的。

朱德华：你对当代艺术家的修养如何看待？

张捷：我觉得我说的修为包括在修养里面，传统学科里面我们所面临的问题，我分析过包括现在的画家是处在一个小领域里面，他最后成就还是小画家。我觉得作为修养是需要非常全面的，许多画家里面像黄宾虹他就是金石家，有些他可能是在边缘学科里面如诗词曲赋、音乐、文学等，这种综合因素很重要。在学校里面我经常在谈除了书法班，在中国画系怎么没有这个学科啊。能请一些浙大的、人文学院的那些老师到这里来上上其它的一些课什么的。但不一定是绘画本身的，可以是一些边缘的东西，我觉得这种对画家的成就会更大，因为这种方式不是在一个小领域里面而是在一个大领域里面，这种促动会更深刻。因为画家不能是一个很单一的思维，全方位的修养对一个画家还是很重要的。除了一小部分的老先生还在写诗，有些现在还活着的老先生未必也做得到。

朱德华：有一个问题我很关注，前几天翻开几个书法家写的书法，其中包括国内非常有代表性的几位书法家的作品，他们的书写内容几乎全部是唐诗宋词中句子的摘录。虽然书写的技巧很不错，但是没有他自己的生活，没有他自己的性情。而古人的词句却是来源于自己的生活感受与人生体验，它是作者真实的人性写照，而今人的书法，包括很多的题画诗往往处于摘录古人词句的状态，多数词句由于缺乏原创性到处用来用去，导致显得牵强附会，同时降低了绘画本身的文化内涵，会不会导致越来越走向纯视觉化状态？

张捷：这个是当下都很缺乏的，包括近现代的一些有成就的画家。往往连抄句子都会抄错，有些人抄了以后后面落了一个什么“并题”，就感觉他这个古人的句子就是他的，句子是很斟酌的，但不能是“并题”。现在往往缺乏这方面的修养，近现代的一些大家都有这样一些问题。我们学的那些风水韵、那些韵律可能都不是很严谨的，可能往往是打油诗之类的。但是我觉得有这方面的尝试、去努力去做都可行。往往都抄袭古人的句子，画的东西未必是切题。刚才我说的会连抄都会抄错，不要说写诗，你能读懂诗就不容易了。现在有些写画论的他画论都没读懂他就大谈一通，实际上要读懂就很难。所以我们画画要读懂自然就很难，你就不要说面对自然山川你怎么去表达。这个是当下一个弊端。除了一小部分的老先生还在写诗，有些现在还活着的老先生未必也做得到。所以这一块今后长时间的发展下去就是当下的一个空白。所以我所指的全面的修养就很重要。

我觉得写生的意义就是连接传统与现代的纽带，写生就是要把握那种生动性，体验那种不同的景致。

朱德华：写生这个课题对于您来说是很重要的，如果不经常走进自然，感受生命，作品可能就会陷入纯笔墨与较为空洞图式的表达，最后可能会结壳。对此你如何看？

张捷：我觉得写生的意义就是连接传统与现代的纽带，也是画室的笔墨经验到个人的创作体验的两个连接点。写生是从生活当中积累出来的，最终目的还是为了创作，它是你自身个人的笔墨经验到创作思维的转换过程，笔墨可以完成一件作品，但是那就是一种图式，但你如果是从生活当中提炼出来的，那可能就会是一个更高的点上。通过写生的积累它往往可以提高你的创作才能。在画室里就是一种经验，到生活中取就是一种实践。尤其山水画家是至关重要的一个过程。我往往把写生分为两种：一种是像李可染那样的写生作品就是一个再创造的过程，把写生看得过于至高无上了；还有一种就是黄宾虹式的那种，他去看夜山，他是用游目，去看去观照，他是用内心去记录自然山水的，他也有笔墨的勾勒，但他更注重体验自然，而不是去描绘自然。两种都是可取的，一种是实景的写生，一种是靠心灵的体会。写生也可以起到避免样式化的状态，没有新鲜的血液，缺乏激情，可能会老是一种图式，可能是在重复自己。通过写生对你不断充实，因为的奇迹很多，到了一个地方就会有不同的感悟，这种感悟对你的艺术生涯会起到很大的租用。像董其昌说的读万卷书，行万里路还是很重要的。可能需要一辈子去体验的，需要一个很大的积累过程。

朱德华：自然山川中有的时候是一处很苍茫荒寒的气象，有时又是一处很秀润的景色，对你个人来讲，你在用你的技法去表达自己感受的时候会不会与到障碍？

张捷：自然山川扑面而来的东西对你心性的关照是多方位的，我觉得四季的变化会带来不同的情感，风雨变换也好，风雨晴雪也好，对你的创作会带来不同的体验。司空图在谈诗时认为诗有不同的品格，我认为画也是如此，我觉得都应该去体验，不能用我那一种画风去套。雄阔、枯寒也好，应该用画家那种朴实的心态去体验，只不过你创作偏向于哪个，对体验本身来说没有障碍，都会用自然天真的心态去看待自然，是鲜活的。写生就是要把握那种生动性，体验那种不同的景致。

朱德华：多谢赐教。

来源：网络